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 Comment concevoir les limites de l'univers

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Anamourer
seul le silence me parle...
Inactif
   Posté le 28-01-2006 à 16:48:00   Voir le profil de Anamourer (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Anamourer   

Voilà, je suis assis et un sujet me viens tout à coup, Comment concevoir les limites de l'univers, qu'y a t-il au-delà du delà, car cette question reste une interrogation insoutenable. L'univers n'a pas de limites, pourquoi pas cette idée, bien qu' au point de vue humain cette notion est très difficile à comprendre, nous sommes dans un contexte matériel avec des limites, des formes alors lorsque nous essayons de concevoir l'univers, dans une notion d'infinitude, celà reste difficilement compréhensible et celà est tout à fait normal.

Je vais essayer d'analyser le sujet, avec des témoignages convainquant ou pas c'est au lecteur d'en décider : La question ? L'univers est-il saptialement fermé ou ouvert, je vais tenter de répondre à cette question pas toujours facile. (eléments d'analyse par jean pierre Luminet)

ARTICLE TIRE DU SITE DE L'OBSERVATOIRE DE PARIS

Le cosmos relativiste:

La relativité générale boulverse les concepts même de temps et d'espace. L'univers n'a pas une structure d'espace euclidien immuable tissé par un temps indépendant; c'est un espacetemps déformé par la présence de matière. Manifestation de la courbure de l'espacetemps, la gravitation dicte les trjectoirs des particules matérielles et des rayons lumineux, astreints à épouser les contours d'une géométrie quadridimensionnelle non euclidienne. (Euclide est un mathématicien grec qui vécut vers 300 avant J-C et qui fut probablement professeur à l'université d'Alexandrie), je ne m'etendrai pas sur le sujet, car le système euclidien est assez compexe à analyser et à faire comprendre en quelques lignes, disons simplement qu'il est un des plus grands mathématiciens de tous les temps et que son étude se base sur un principe d'axiomes, que David Hilbert élucide en 1899 .
Pour revenir à notre sujet principal, Einstein construisit en 1917 le premier modèle d'univers fondé sur la théorie de la relativité. Sa grande trouvaille fut de proposer une approche nouvelle de la question de l'espace fini ou infini. En effet, la géométrie non-euclidienne permet de représenter précisément un espace à la fois fini et sans-limite : l'hypersphère. Einstein offrit donc, pour la première fois dans l'histoire de la cosmologie, un modèle d'univers fini échappant à tout paradoxe de "bord".

Un espace fini et sans bord ?

Les partisans d'un monde fini ont longtemps buté sur une difficulté fondamentale. Il semblait indispensable d'imaginer au Monde un centre et une frontière, mais "Archytas de Tarente", pythagoricien du Vème siècle, énonca un un pardoxe visant à démontrer l'absurdité de l'idée d'un bord matériel du monde.
Son argument connut une fortune considérable dans tous les débats sur l'espace : "Si je suis à l'extrémité du ciel, puis-je allonger la main ou un bâton ?Il est absurde de penser que je ne le peux pas; et si je le peux, ce qui se trouve au-delà est soit un corps, soit l'espace. Nous pouvons donc aller au-delà de cela encore, et ainsi de suite. Et s'il y a toujours un nouvel espace vers lequel on peut tendre le bâton, cela implique clairement une extension sans limites".
Si ce qui est au delà du Monde fait toujours partie du Monde, le Monde ne peut pas logiquement être borné sans qu'il y'ait paradoxe!
Il fallut attendre le développement des géométries non-euclidiennes au XIXème siècle pour résoudre la controverse. Ces géométries permettent de concevoir des espaces finis sans avoir de bord (tout comme, à deux dimensions, la surface d'une sphère) et considérer sans paradoxe un univers fini. Cette conception n'est pas si naturelle et la confusion se retrouve encore aujourd'hui dans nombre d'esprits; lorsque, par exemple, un conférencier décrit l'expansion de l'univers, il se voit souvent poser la question suivante : dans quoi l'univers gonfle-il ? La réponse est que l'univers ne gonfle dans rien du tout, puisqu'il n'y a pas d'espace en dehors de lui même !!!!!!
Après cet extrait d'article, un doute se pose, sur la réelle conception de l'univers, et pour expliquer l'infinitude j'aime parler non pas de forme de l'univers, mais de notion d'univers, car c'est ici que le problème se pose, si nous parlons de l'univers dans un sens matériel, nous nous apercevons que celui-ci aura toujours une limite, une fin, prenez un cube, un rectangle, un cercle tous possèdent des arêtes, des bords, si nous concevons alors l'univers dans ce sens nous nous apercevons qu'il aura une forme, et donc une finitude une fin, alors je crois que pour parler de l'univers dans un sens d'infinitude il faudrait se placer au milieu de l'océan et se dire que la fin n'existe pas, que l'océan ne finit pas, qu'il n'a aucune limite, que les limites entre le haut, le bas, la gauche, la droite, le milieu, n'existe plus, nous ne sommes nulle part, juste à un point précis, mais sans repères quelconques, je dirais simplement que pour concevoir l'univers dans son sens infini, il ne faudrait même pas se le représenter, il ne faudrait même pas le penser, ni le concevoir, mais alors je m'aperçois qu'un nouveau sujet pourrait prendre forme dans un débat plus philo-scientifique, que scientifique lui même.
Solomon Kane
Membre
Solomon Kane
   Posté le 29-01-2006 à 00:29:52   Voir le profil de Solomon Kane (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/chemins-du-reve   Envoyer un message privé à Solomon Kane   

Eh bien sans le savoir Anamourer tu as apporté ta pierre à un édifice qui s'est construit ces derniers jours. Car la question que tu as posé l'a été il n'y a pas longtemps dans le topic de Siburdroc la réalité dépasse la fiction : extrait de mon blog . Et elle a tellement enflammé nos imaginations qu'on en a créé un nouveau topic qui en constitue officiellement la suite : en route pour la 4ème dimension . Je pense que déjà en lisant ces deux-là tu auras des éléments de réponse à ta question et, peut-être, auras-tu envie de relancer les débats qui sont momentanément clos pour l'instant !

Dav


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"On n'est pas le meilleur parce qu'on le croit, mais parce qu'on le sait."
aleister.c
Inactif
   Posté le 29-01-2006 à 19:46:35   Voir le profil de aleister.c (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à aleister.c   

bon, bien qu'étant assez nul en physique, je vais essayer d'ajouter ma pierre a l'édifice....(vous êtes ainsi prévenu, libre a vous de jeter cette pierre ou e la garder)

alors si mes souvenirs sont exact, on connais la masse de l'univers, a peu de chose près... l'univers pèse environ 10 puissance beaucoup kilogrammes.... suis sérieux, j'ai étudié ça en cours et ai recroisé ce fait dans des journaux scientifiques...

autrement dit, quelques secondes (si l'on peut parler de temps a ce moment, ce qui n'est pas vraiment le cas, mais bon...) après le big-bang, apparaissent les tachyons, les particules élémentaires constitutives de la matière (par exemple les électrons), et leur nombre est fixé une fois pour toute, ce qui permettra par la suite a lavoisier de déclarer "rien ne se perd, rien ne se crée

donc, du point de vue de la masse, de la quantité de matière, nous sommes dans un univers fini.

mais la question se pose bien plus au sujet de l'espace qu'occupe cette matière

le problème c'est que l'espace se mesure grace à des propriétés particulières de la matières, les quatres forces fondamentales que sont l'interaction nucléaire forte, l'interaction nucléaire faible, l'électromagnétisme et la gravitation.... si nous allons au "bord" de l'univers, j'entend par la un endroit ou la matière devient absente, ben il n'y a plus de force en jeu, et, donc je ne peux rien mesurer.

y mettre mon baton étalon, mon chronometre ou quoi que ce soit revient à y mettre de la matière, et c'est par mon action que j'étend les limites de l'univers...

la, je suis tenté de dire que l'univers est en fait aussi vaste que la pensée le permet.... faites un effort d'imagination et HOP! l'univers s'agrandit

une autre curiosité scientifique se rappelle a mon bon souvenir: c'est le théorème de l'incertitude d'heisenberg

je ne me rappelle plus de sa forme en équation, je pourrais retrouver si vraiment ça vous interesse, en gros c'est une formule mathématique qui dit que l'on ne peut pas connaitre a la fois, avec une grande précison, la position dans l'espace et la vitesse d'une particule donnée:
je peux connaitre sa position à un instant donné avec une grande précision (parce que c'est ce que je choisit de savoir, c'est vers ça que j'oriente ou dirige mon attention) mais alors je suis dans le flou en ce qui concerne sa vitesse
inversement, je peux décider de connaitre très précisément la vitesse d'une particule a un instant donné , ça donnera un truc du genre
2.3566141288942 mètres par seconde avec une erreur de + ou - 0.0000000000001 mètres par seconde, ce qui est très précis, mais alors je saurait qu'a cet instant, la particule se trouve ici...ou peut être un metre plus loin, ou peut être un metre avant, ce qui, a l'échelle d'une particule est une précision très nulle,

autant dire, ARCANE fais chauffer le café, je passe te voir entre ce soir et décembre 2012!

pourquoi en-est-il ainsi? parceque ces particules sont très petites, et que, pour les observer, il faut mettre en jeu des mécanismes très lourds qui les perturbent...
moi j'ai traduit ça par: la contemplation n'existe pas, seule l'action existe!
le simple fait de regarder une particule a une influence sur son comportement... d'ailleur c'est aussi vrai a notre échelle et a différent niveaux: un acteur se comporte différement en fonction de son public... le fait que je regarde veux dire que je piège des photons dans ma rétine, photons qui auraient tout aussi bien pu aterrir sur une feuille d'arbre et lui donner de l'énergie....

et voila que, non content d'influencer le monde microscopique, je me retrouve maintenant à agir sur le monde macroscopique

un spécialiste de la mécanique quantique vous expliquera cela mieux que moi, mais le temps est lié a l'espace, le temps existe depuis que l'espace existe, et je rappelle en passant que l'écoulement du temps est fonction de la vitesse à laquelle on se déplace,
et l'espace lui-même est lié a la matière
(qui, pendant qu'on y est, n'est qu'une forme particulière de l'énergie, puisque E=mC²)


et, la, je m'apperçoit que je suis moi-même encore plus embrouillé qu'au début

enfin en résumé, si je regarde de près une particule, j'ai une influence sur son comportement, si je regarde aux confins de l'univers, j'étend la limite de celui-ci... donc il n'en a pas vraiment.... seul mon esprit en a, et encore, il ne tient qu'a moi de l'élargir....

il découle de tout ça (je sais c'est pas la question de base du topic, mais moi c'est la que j'arrive...) que je ne peux pas être parfaitement contemplatif... des l'instant ou je suis, j'ai une influence sur le monde qui m'entoure, je le "perturbe" au sens physique (sans connotation positive ou négative)
quoi qu'il arrive, je laisse une trace de mon passage...

bon, assez pour aujourd'hui, la je fatigue....

(je fatigue facilement face à la mécanique quantique, ce qui me laisse croire que cette science recèle des secrets importants, puisque bien gardé )
pelerin sur le sentier
Membre du conseil
pelerin sur le sentier
   Posté le 05-02-2006 à 16:35:48   Voir le profil de pelerin sur le sentier (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à pelerin sur le sentier   

je félicite aleister pour sa reponse....!!

moi j'ai juste envi de dire...deux choses

"Le Tout est Esprit, l'Univers est mental" Dixit, le Kybalion.

"L'energie suit la pensée"

et enfin... L'univers n'est pas que physique et tant qu'il ne sera pas envisagé dans son aspect spirituel, mental...Etc en plus de son aspect physique...bah les scientifiques peuvent se gratter !

et vive les caribous!

Message édité le 05-02-2006 à 16:37:30 par pelerin sur le sentier
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