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 [Débat] L'univers est-il objectif ?

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enliin
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enliin
   Posté le 24-03-2012 à 23:50:48   Voir le profil de enliin (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à enliin   

Bonjour à tous

C'est samedi soir, je suis seul à la maison, j'en profite donc pour me triturer activement la cervelle ^^ Je vous préviens juste : comme à mon habitude je vais faire long, et surement brouillon, c'est un sujet tellement vaste, tellement complexe, qu'il est difficile d'exposer chaque élément avec clarté, et surtout je ne suis pas doué pour ça lol.


Je me suis donc posé cette question : l'univers est-il objectif ? Ou plus clairement : quel est notre rapport à l'univers ? L'univers est-il le même pour tout le monde ?



Commençons par le commencement : qu'est-ce que l'univers ? Sans chercher dans un dico ou sur wikipedia, à peu près tout le monde je pense sera d'accord avec moi si je dis que l'univers est un lieu matériel d'existence, mortel, et possédant ses propres lois ( 3 dimensions spatiales, temps, gravité, tout ça tout ça...). Il est composé de planètes, d'étoiles, de gaz, de "vide", et de tout plein de truc tout durs qui se promènent partout. Et peut être même de petites bestioles toutes grises qui sautent sur Ripley... mais là n'est pas la question.



Cet univers, comment le connaissons-nous ? (en partie, une infime partie même, mais surement représentative de tout le reste).
Cet univers nous le connaissons par l'observation, l'étude et le raisonnement logique (mathématique).

Observation, étude, et raisonnement. Ces trois éléments ont une chose en commun : ils se basent sur ce que nous connaissons, sur ce que nous jugeons comme étant réel.
Ce que nous jugeons comme étant réel, c'est un "monde", une existence, basée sur la perception.

Qu'est-ce que la perception ? Vous le savez tous, c'est le fait de se donner une vision de l'extérieur par le biais des 5 sens : vue, odorat, touché, ouïe, et enfin le goût. Ces 5 sens étant différents signaux électriques envoyés par diverses parties du corps aux travers de nerfs, puis atteignant le cerveau qui décrypte tout ça et nous donne une "vue intérieure" de ce qui nous entoure.


Faisons une petite pause. Nous savons bien que l'univers ne se limite par à ce que l'on peut toucher, voir, entendre, etc, non il existe d'autres moyens que la perception pour "définir" l'univers. Il existe en effet, comme cité plus haut : l'étude et le raisonnement.


Par étude j'entends l'observation par des moyens dépassants les 5 sens, comme par exemple les fréquences extrêmes de couleurs, les images thermiques, les fréquences sonores extrêmes, etc
Ces différentes études, qui sont à la mode depuis longtemps maintenant, nous donnent des tas et des tas de données, de mesures. Distance, chaleur, masse, etc.
Le problème, c'est que ces mesures sont basées sur ce que nous avons au préalable défini comme réel.


Venons-en au raisonnement maintenant. Le raisonnement, c'est le fait de chercher, par une voie logique, à partir de faits et mesures réels, ce que pourrait être une autre chose qu'on ne peut pas encore étudier ou percevoir. Encore une fois, cela est basé sur ce que l'on a défini comme étant réel.




Si je résume tout ça, il me paraît assez logique de dire que la vision de l'univers acceptée par la majorité est basée sur ce qui a été auparavant défini comme étant réel.
A notre époque, c'est assez simple, est considéré comme étant réel tout élément pouvant être observé, mesuré, et ce à chaque fois qu'on essaie. Merci à notre chère science moderne.
Durant des siècles et des siècles (le premier qui dit "amen" j'le sors !!), la réalité admise par la majorité, étant composée de différentes cultures et religions qui se tiraient dessus à la moindre occasion "nan mon dieu c'est l'plus fort", bref la réalité était simplement ce que tout le monde pouvait percevoir : la planète, qu'elle soit plate ou ronde, la terre des champs, la famille, l'amour, la zigounette, le ciel, les étoiles, tout ça tout ça. En gros, la réalité était définie par la perception des 5 sens.



Vous aurez je l'espère compris mon problème : l'univers comme on le "voit" actuellement est basé uniquement sur une réalité définie par l'Homme. Alors que logiquement, l'Homme faisant partie de cette "réalité", il ne peut pas se "voir" différemment (en majorité).

Cette vision matérielle de l'univers peut tout de même se défendre, au moins tout autant qu'elle peut être détruite.
Les pro-science seront d'un coté, et certains croyants, philosophes, métaphysiciens etc seront de l'autre. Cette voie ne mène nulle part.


Par contre... par contre il y a la question de la conscience, et là c'est beaucoup plus intéressant. Sur les environs 7 milliards d'êtres humains qui peuplent notre chère boule bleue, combien ont conscience de l'univers qui les entoure ? Combien vivent chaque jour avec dans leur esprit cette "présence" constante ? Très peu je le crains.
Tous ont conscience de leur environnement, leur famille, leur boulot, la marque de leur voiture, la politique de leur gouvernement, etc...

Alors une chose peut-elle être réelle sans que nous en ayons conscience ? Je dis "réelle" dans le sens matériel cité plus haut ou dans n'importe quel autre sens, peut importe, puisque la plupart du temps nous n'en avons pas conscience.




Et je finis enfin par revenir à ma question, but de ce topic : l'univers est-il objectif ?
Un yogi aura une certaine vision de l'univers, un scientifique aura une autre vision, le mec de base aura encore une autre vision, ou pas de vision du tout, un astrologue en aura une énième, etc... Autant de différences pour une même chose, est-ce que cela la rend irréelle ? Ou est-ce qu'elle est bien là, bien présente, et que nous nous trompons tous ? Ou est-ce un subtil mélange des deux ? Ou encore une approche que j'aurai oublié ?



J'espère que vous essayerai de répondre à ces questions. J'ai pris l'exemple de l'univers parce que cela nous concerne tous, mais en fait n'importe quel élément de cette existence physique peut être soumis à ces questions.



Bisous à tous
Flo / Enliin


PS : Arcane j'te vois arriver avec l'astrologie et même si c'est une approche peu courante et très intéressante, cela ne règle pas le problème de la conscience et de la réalité relative de l'univers.

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"Ni les vivants ni les morts, le Sage ne les pleure" ext. Bhagavad Gita
Silence
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   Posté le 27-03-2012 à 20:46:38   Voir le profil de Silence (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Silence   

Salut Enliin,

J'aurais plutôt tendance à penser que l'Univers, c'est Tout, donc pas seulement la matière ou l'observable.

A propos de son objectivité, j'en dirais qu'il est autant objectif que subjectif.

Beaucoup de personnes se battent pour le diviser, c'est à dire l'enfermer dans leur petit système de pensée. Qu'ils soient scientifiques, philosophes, religieux, athées, nihilistes, etc, tous veulent restreindre l'Univers à la vision qu'ils s'en font.

De part mon expérience, je peux le dire: la Vérité avec un grand V est synthétique.

Elle ne divise pas: c'est l'apanage des vérités relatives.
Elle est au contraire la réunion de tout, l'unification de tout.

On peut par exemple s'étonner des divergences énormes entre tel courant de pensée ou tel autre, les décréter incompatibles entre eux, et de fait en venir à la conclusion que si l'un est vrai, l'autre est forcément faux. On peut au contraire trouver ce qu'ils ont en commun et se demander comment des courants de pensée nés aux antipodes peuvent avoir en filigrane autant à partager... si ce n'est que derrière la façade des partis pris de chacun d'eux, se trouve la subtil essence véritable.

Science, spiritualité, philosophie, sagesse... tout est bon à prendre.


Pour répondre à ta question: oui l'Univers est le même pour tous, mais notre rapport à lui varie d'un individu à l'autre. La meilleurs façon d'en reconstituer les fragments, c'est d'accepter le dialogue avec l'autre avec ouverture d'esprit.

C'est pourquoi les débats contradictoires, tant à la mode de nos jours (sans doute à cause de la télévision qui en fait la part belle) sont fondamentalement stériles. Dans un débat, chacun essaie de convaincre son "adversaire" que sa conception des choses est la meilleurs, et est exclusive. De plus, cela tend à radicaliser les opinions de chaque participant, donc d'aller vers des opinions de plus en plus particulières, singulières, spécifiques... c'est à dire des vérités de plus en plus relatives. Au point qu'à force de dilution dans le relatif, elles finissent par ne plus rien avoir de vrai.

Se connaître soi et connaître les autres, c'est un bon point de départ pour connaître l'Univers. Les autres, ce sont les êtres: les humains bien-sûr... mais aussi les animaux, les arbres, les plantes... ou même les pierres et la Terre.

Mettre ses jugements de côté, se préserver de tout parti pris...

Comment se comporter avec nos certitudes? Il faut résoudre ce double défi: avoir foi est elle, et être humble vis-à-vis d'elle. Avoir la foi parce que ce que la vie nous a appris ne peut nous être enlevé, c'est une expérience qui s'est construite sur des années, c'est notre socle personnel. Être humble de ses certitudes parce qu'elles ne sont qu'une partie du Tout, l'humilité permet d'accepter ce qu'il nous manque, là où la prétention et la condescendance stoppe net tout progrès.


Edité le 27-03-2012 à 20:50:34 par Silence


Abraxas
Membre du conseil
Abraxas
   Posté le 10-07-2012 à 23:06:20   Voir le profil de Abraxas (Offline)   Répondre à ce message   http://abrasax.chez.tiscali.fr   Envoyer un message privé à Abraxas   

Salut,

Il y a des posts comme cela, ou il faut du temps pour réfléchir et pour répondre ;-). Alors, je me suis posé des questions similaire après avoir vu une présentation rapide de la “Théorie du Tout” de Thomas Campbell (voir http://www.my-big-toe.com/). Je mets en lien également une vidéo de lui :



Si je devais maintenant réfléchir deux minutes sur le sujet, je dirais comme Silence, que l’univers « est », il est le « tout », et en ce sens il est aussi indivisible et ineffable, tellement grand que nous ne pourrons jamais l’appréhender totalement.

La division que l’on fait de l’univers et du réel, est donc uniquement une manière pour nous de fragmenter cette réalité en sous-ensemble plus petit que nous pouvons mieux appréhender (mais où veut-il en venir ?... j’y viens…). Pour moi si on devait aborder la réalité je la diviserais en trois. La réalité « matériel », la réalité « mental » et la réalité « spirituelle ». Ces trois réalités sont les trois parties de la philosophie hermétiste et alchimistes, le corps, l’esprit et l’âme, le sel, le souffre et le mercure, qui ne sont d’une certaine manière que des métaphores.

La réalité matérielle, correspond à la réalité « objective », c’est celle qui est observable et elle est du domaine de la science. La réalité « spirituelle » est « subjective , c’est celle qui est du domaine de l’individu et de la subjectivité. Entre les deux le « mental », qui est comme son symbole, l’air ou l’épée, à double tranchant, car le mental peut fausser nos perceptions de la réalité objective ou subjective, le mental peut faire naitre des sensations, des perceptions, des émotions, qui n’ont pas de raison apparente, et il peut également nous les faire transposer dans une réalité spirituelle sans qu’il y ait de vrais fondement.

Un exemple typique que nous avons abordé dans ce forum sont le grands nombre d’illusion (volontaire ou non) qui existe et qui sont la source de tout un tas de phénomène paranormaux.

Cela étant dit, je pense réellement qu’on doit, comme tente de le montrer Campbell, prendre en considération la réalité subjective. La science ne s’occupe que de la réalité objective, et en ce sens elle se limite à une observation de l’univers qui ne se fait que sur une portion de ce dernier. Alors que la réalité subjective elle, englobe forcément les deux. On ne peut donc appréhender la totalité de l’univers qu’en partant de la réalité subjective. Pour campbell, et il rejoint ici la vision de nombreux ésotériste, il faut donc partir de la conscience individuel, celle qui est liés à la conscience universelle. On ne peut donc appréhender la conscience universelle, qu’à travers notre conscience individuelle, c’est le chemin qui mène à ce que les ésotéristes de la Golden Dawn appelait « le moi supérieur »,que certains appelle « âme », guide, gardien, totem, daemon, etc.. et qui a un nom différent de dans de nombreuses spiritualités, et qui « in fine » est un des buts d’un grand nombre de spiritualité ou même d’actes magiques.

Ca fait maintenant un certain nombre d’année que je m’intéresse à la magie et à la spiritualité humaine. Au début, comme tant d’autres, j’ai cru que la magie était la mise en application d’un « savoir » et en ce sens une « science », la science de certaine « lois universelles », qui ne sont pas enseigné à l’école. Aujourd’hui après des années de recherche et de pratique, après avoir vu combien « différent » sont les chemins qui permettent la gnose, la connaissance et la connexion avec ce « moi supérieur », j’en viens à la conclusion qu’il n’existe que peu de lois universelle en magie ou en spiritualité. Et les lois « universelles » qui existent sont celles de la science et de la réalité objective, pour le reste chacun doit « se construire », et comme le rappel silence en citant cette vielle maxime ésotérique, comprendre enfin le sens des paroles « connais-toi, toi-même ».

Je ne pense pas cependant que toute les « lois » ou « concept » de la spiritualité ne soit que des choses subjective il y a certainement une partie de l’ésotérisme qui est du domaine de la réalité « objective » et qui devrait être plus abordé par la science, pour moi il y a deux choses, la conscience humaine et la possibilité d’avoir des expériences « hors du corps » et la communication et l’existence des « esprits » que ceux-ci soit ceux des morts ou autres.

Le reste (et j’entends par là, les rituels magiques de toutes sortes, les chakras, le magnétisme et toute les thérapie spirituelle),, n’est pour moi pour l’individu, qu’une manière de faire un lien entre la réalité spirituel, la réalité mental et la réalité matériel, et en faisant ce lien, l’Homme va exploiter des capacités inconnu de sa psyché et de son mental, capacité que l’humanité commence depuis quelques années à entrevoir mais qui était totalement inconnu des anciens et qu’ils ont souvent interprété comme étant de la magie ou des « miracles » que la médecine ne pouvait expliquer. Aujourd’hui avec la science moderne que nous avons et le nombre d’étude qui ont été faite sur ces phénomènes paranormaux, on peut fortement douter d’un grand nombre de ces concepts ésotériques, du moins si on les aborde du point de vue de la science et de la réalité objective, mais dans notre propre subjectivité, et dans un référentiel spirituel donné, ils ont une réalité subjective.

Bref, je suis partie en vrille, mais je pense comme Campbell, que l’on ne peut pas considérer que la réalité objective, il faut considérer l’univers comme étant aussi subjectif, et bien sûr comme le souligne silence il faut faire attention aux illusions et surtout aux désillusions, l’important c’est de faire l’expérience de ces réalités et de remettre en doute ce qu’on considère comme « réel » mais qu’on a jamais expérimenté soi-même. Et ici je ne peux que dire ce que Campbell dit dans la vidéo posté plus haut : « On ne peut pas faire l’expérience de la conscience de manière objective, car pour faire cela il faudrait faire abstraction de sa propre conscience ». L’univers, la réalité sont donc personnel, et subjective.

Grüssi

Abra

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Carita bene ordonata incipit a se met ipso
Tribal
On use de ce qu'on ne sait point...
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   Posté le 02-08-2016 à 13:31:05   Voir le profil de Tribal (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Tribal   

L’homme, en tant que partie intégrante de l’univers, ne peut pas prétendre à une description objective de sa relation avec lui car :

- On ne peut pas être objectif quand on est juge et partie.
- De plus, la perception que nous avons de l’univers est de l’intérieur, ce qui en complique la connaissance.

Par exemple la forme de notre galaxie est moins établie que celles des autres galaxies.

Tous ces problèmes nous empêcheraient-ils de connaître quoi que ce soit de la « réalité physique » l’univers ? Non, parce que :

- D’une part, ce n’est pas parce qu’on ne connaît pas tout qu’on ne connaît rien.
- D’autre part, lorsqu’on est conscient de ces limitations on peut s’attacher à chercher les structures qui y sont compatibles et à les considérer comme essentielles.

Un point essentiel, qui a été débattu de tout temps, est de s’interroger sur ce qu’on peut considérer comme la « réalité physique ».

Quelle réalité physique ?

L’allégorie de la caverne : Platon dans son livre « La république » se demandait comment des prisonniers enchaînés dans une caverne, réduits à ne voir que des ombres d’ objets extérieurs (inconnus) pourraient induire que ce ne sont que des ombres de quelque chose qu’ils ne perçoivent pas.
Si les ombres représentent des objets réels, alors comment peut-on récupérer la réalité de la représentation de la réalité ? En outre, si un prisonnier affirme que les ombres sont eux-mêmes la réalité, peut-on lui prouver qu’il a tort ?

la nature inhérente du conflit que nous avons évoqué, lié aux points de vue différents, nécessite pour sa résolution que la réalité soit auto-duale, de sorte que ceux qui considèrent une réalité extérieure et ceux qui ne considèrent que la réalité des ombres, en fait, disent la même chose « modulo » le dictionnaire entre les représentations associées, dictionnaire qui constitue leur isomorphisme.

« La science est un produit de l’esprit humain, produit conforme aux lois de notre pensée et adapté au monde extérieur. Elle offre donc deux aspects, l’un subjectif, l’autre objectif, tous deux également nécessaires, car il nous est aussi impossible de changer quoi que ce soit aux lois de notre esprit qu’à celles du monde » dixit Bachelard.


Edité le 02-08-2016 à 13:33:26 par Tribal




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Faustus scène 11
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