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Abraxas
Salut,

Je me permets de relancer cette discussion, parce que ma petite réponse dans ce long débat n’a pas été comprise.

Erika a écrit :


Il est possible aussi qu'il y ait une erreur dans la compréhension du texte même via la place des mots.


C'est exactement ca. C'est ce que j'ai essayé de te faire comprendre dans mes réponses.

Bardon ne parle pas de corps éthérique, point à la ligne, et je me faisais l’avocat du diable, je connais ces notions théosophique, mais je ne les accepte pas, elles ne font pas partie de mon paradigme.

La traduction de moryasson n’exprime pas la pensée de Bardon. Le sang et le sperme n’agissent ou n’interagissent pas sur le corps éthérique non plus, ce n’est absolument pas ce que bardon dit.

Bardon reprend l’idée alchimique que le « subtil », est porté dans la matière par l’ « épais » ou le « grossier ». Il indique donc, que la manifestation du principe akashique, se manifeste dans le corps de matière, par le sang et le sperme (entre autre), et par l’interaction de ses derniers sur notre propre vitalité « physique ». C'est une vision très alchimique, il suffit de relire Paracelse, il dit exactement la même chose. En gros si notre vitalité diminue, cela peut-être un signe d'un problème qui viennent de plan plus subtil.

Donc, quand bien même on insisterait à utiliser le mot de « corps éthérique ». Il ne faut pas comprendre exactement l’inverse de ce que Bardon dit. Ce n’est pas l’action du sang et du sperme « dans » le « corps éthérique », mais l’inverse, l’action du « corps éthérique » vers le sang et le sperme et cela se manifeste dans la « vitalité » du corps physique.

Pour reprendre l’esprit de Bardon, on a un principe, inaliénable, incorruptible, parfois même considéré comme « indifférencié », que d’aucun considère parfois comme le principe divin. Ce principe ne peut pas être influencé par la matière, ce serait un non-sens, l’épais n’influence pas le subtil, mais inversement. Les processus alchimiques par exemple, ne visent pas à changer le subtil (du moins dans l'alchimie classique et non dans l'alchimie interne) mais à changer le corps, on extrait donc la quintessence (dans le cas alchimique la plupart du temps venu du minéral et du végétal) pour "augmenter" la vie, ou bien pour "transmuter" les métaux, on cherche donc à extraire le subtil pour influencer le grossier.

Maintenant encore une fois, il est vrais que, dans la théorie alchimique, ces matières grossières (le sang, le sperme, et d'ailleurs d'autres substances qui sont mentionnées par l'alchimie classique) portent le subtil. Ce que les auteurs qui ont abordé ce sujet cachait, c’est l’application pratique de ce constat qu'ils font. Et soliman a totalement raison, ta question, si on veut y répondre de manière correct, nécessiterait d’ouvrir le débat sur ce processus alchimique qui n’ai jamais révélé, et il y a une bonne raison à cela. Cela relève comme il le dit des « voies de la main gauche »….

Mais c'est une interpolation, car ce n'est même pas ce que Bardon suggère ici...

Grü

Abra
Erika
Merci Soliman d'avoir souhaité contribuer a la compréhension de mon expérience objective (bien que sous certaine nomenclature l'objectivité ne s'entend que relavant des fonctions cognitives du système nerveux central) des mondes subtiles en citant les auteurs sus-nommés.

Je n'ai pas résolu objectivement l'énoncé de l'interaction des deux substances dans le corps vital, mais l'étude approfondie des éléments, j'espère, m'apportera tôt ou tard la réponse objective adéquate.

Il est possible aussi qu'il y ait une erreur dans la compréhension du texte même via la place des mots.

Les questionnements sans réponse ont aussi l'utilité de motiver a continuer de comprendre et de s'interroger.

Cordialement.
SoliMan
Bonjour Erika,
Il existe une difficulté intrinsèque à communiquer une expérience subjective quelle qu'elle soit (et elle est unique pour chacun, c'est ce que dit en substance Crowley aussi). En ce sens, notre expérience subjective diffère. La description que tu fait de ton expérience en y mettant des mots fausse déja l'interprétation qu'en fera ton interlocuteur. Il peut y voir un sens que tu ne vois pas, ou tu peux comprendre que ses disgressions ne décrivent pas ce que toi tu as ressenti.
D'où la nécessité d'un accord premier sur la définition des bases "objectives", des définitions partagées par nous deux en reprenant à la base ce dont il est question -pour moi notre discussion tournait autour de cela-, avant de proposer une réponse à ta question. A mon sens j'ai trouvé des éléments de réponses sur la manière dont j'ai compris ta question, mais apparemment comme ces éléments ne sont pas communs avec ton expérience subjective tu ne semble pas bien les intégrer -ou alors tu parles de quelque chose de bien spécifique avec une attente précise.

A partir du moment ou tu souhaite développer une idéee, ton interlmocuteur peut engager un dialogue pour la questionner -ou la remettre en cause; En effet il y a tellement d'idées fausses dans ce monde que le questionnement de la pertinence de cette idée se pose.

En clair, je n'ai pas l'impression dans le oeuvres ésotériques que je connais ni dans le peu que je sais de l'oeuvre de Bardon que le plan éthérique soit une entité bien définie, ni que des "voyages éthériques" soitent possibles en restant vivant. Pour moi ce que ta description évoque, c'est un voyage astral (et c'est déja bien que tu arrives à pratiquer ce genre de chose). Nul besoin de savoir "a quel niveau j'en suis", pour pouvoir mettre ne doute la réalité d'un "voyage éthérique". Peut être est ce le nom le plus approprié que tu puisse mettre sur ton expérience subjective. Mais qui dit voyage dit déplacement, et déplacer ton corps de vie devrait te mettre en danger physique. Voilà pourquoi je doute que cela soit possible. Je ne retrouve ni les traces de ce genre de voyage ni dans l'oeuvre des occultistes que je connais ni dans les principes de base de l'oeuvre de Bardon. Donc je m'interroge.

Mais en effet si tu pense que cette discussion ne te fait pas avancer, inutile de la continuer. <En tout cas elle m'a permi à moi de mieux cerner le corps éthérique en tant qu'élément vibratoire intermédiaire entre le niveau physique et "astral", et je t'en remercie. A l'occasion je te conseille de lire "la science de l'occulte" de R. Steiner ou il décrit les différents degrés d'expansion du corps éthérique dans les anciennes civilisation, l'antiquité et à nos jours. Il dit en clair que les capacités de se servir de manière mineure du corps éthérique étaient réservés aux plus grands initiés de l'époque et que ce savoir est sans doute perdu, car le corps éthérique de l'homme moderne à aquis une dimension à peu près similaire lui permetttant de survivre dans les conditions actuelles.

Bien à toi et à un jour peut être sur ce forum
Erika
Soliman,
Je ne sais pas comment tu conçois les choses et ce que sont tes expériences, et je ne sais pas si j'ai suffisamment décris les faits avec des mots que tu comprennes pour que ton jugement ne soit pas faussé.

Je ne comprends cependant pas ton jugement, "présence objective d'une projection astrale, non éthérique". Ces mots n'ont pas de sens pour moi.

Peut-être serait-il bon de créer un sujet particuliers qui reprenne tes idées ?

Cordialement.


Edité le 05-12-2014 à 00:10:45 par Erika


SoliMan
Je trouve que A. Crowley a un esprit critique. On peut le trouver "torturé", si cela est une autre manière plus émotionelle de voir les choses. Bref,
je ne connais pas l'oeuvre de F. Bardon. Mais, associé à ces notes de Crowley, et ce qu'on peut lire de l'ouvrage majeur de Bardon, (sur WKPD)

"Les trois mondes ou "plans" sont les suivants : le plan mental, la plus haute réalité parmi les trois, provient de l'indivisible akasha, et est l'égo vrai et éternel. Dans le monde des idées, c'est le plan mental qui met ces idées en mouvement. Le plan astral est le suivant vers le bas et contient les archétypes du monde physique et dans une certaine mesure l'énergie vitale derrière elle ; le monde physique est le plus bas des plans et requiert peu d'explications. Chacun de ces mondes forment une matrice pour le monde au-dessous de lui. Puisque les humains ont également trois corps correspondant à leur présence dans chacun de ces trois mondes, la rupture du lien entre deux de ces corps causera la dissolution des formes inférieures (ou mort) . Des choses comme le voyage astral restent possibles puisqu'elles impliquent seulement le lâcher-prise entre les corps."

On retrouve les conceptions développés dans ces posts (de manière indépendante). A noter aussi que cette définition du plan mental n'est nullement relié à l'intellect, mais au monde abstrait des idées. Nulle part il n'est fait mention du "plan éthérique", ni du "corps éthérique", ce qui dit le résumé est que ''dans une certaine mesure", le plan astral inclut des éléments d'origine vitale (éthérique). Néanmoins, la formulation implique de manière sous-jacente que une part de l'énergie vitale n'est pas totalement liée au plan astral. D'après moi elle se situe à un niveau intermédiaire entre le niveau astral et le niveau physique. Donc dans tes descriptions Erika, je ne vois que la présence objective d'une projection astrale, et non éthérique.
La conception développée que "voyage éthérique =mort ou NDE" apparait aussi en filigrane, car le la&#265;her prise entre l'astral et le mental est possible. Par contre, la rupture du lien intermédiaire entre l'astral et le physique (l'éthérique) se solde par la mort. Tout du moins, c'est ce que je comprends.
Erika
Soliman,

Je ne sais pas, puisque vous citez sans donner votre réflexion, comment vous appréhendez votre citation.

Cependant ce sont là des remarques classiques, mais pour ceux-là qui connaissent la perceptions des plans, dont l'astral que cite A Crowley. En évoluant dans les plans on fait son expérience des phénomènes.

Sans ce préalable le texte doit paraître hyper-théorique.

C'est donc bien les *propriétés naturelles* des plans de conscience qui sont évoquées au travers de mises en garde.

Personnellement je trouve que A Crowley avait ce que j'appellerais un esprit torturé.


Edité le 04-12-2014 à 09:17:48 par Erika


SoliMan
Notes pour un Atlas Astral (A. Crowley, traduction Hymenaeus Beta, Magick, Livre IV, ISBN9782805300066)

"Chaque magicien possède un Univers Astral qui lui est propre, de même qu'aucune expérience d'un homme n'est contigüe à celle d'aucun autre".
De même, en ce qui concerne les fondamentaux, bien que cs choses soient de vérités pour l'humanité, n'importe quel Magicien pourrais bien être l'homme pour laquelles elles sont fausses. Par conséquent, tout homme qui sera un magicien doit explorer l'Univers en Lui-Meme. C'est souverainement le cas pour le plan astral car les symboles sont très sensibles. Rien n'est plus aisé que de faire naître des visions ou de créer des phantomes convenant à nos idées. Le Magicien peut continuer longtemps à etre dupé et flatté par des astraux qu'il a lui-même fabriqués ou modifiés. Ils feindront de lui montrer de merveilleux mystères, pompeux spectacles de beauté et de prodiges naturellement indicibles, il sera enclin à les tenir pour vrais, pour l'excellente raison qu'il s'agira d'images de lui-même idéalisées par l'imagination.
Le travail du corps de lumière est avec le yoga, la foncation de l'ensemble;
Le test final, réel, de la vérité des visions est leur valeur; La plus glorieuse des expériences sur le plan astral, aussié éblouissante et sensationelle soit-elle, n'est pas nécessairement en accord avec la Vraie Volontée du Voyant, si ce n'est pas vrai pour lui, cela ne lui est pas utile. ..Elle peut l'inspirer ete le fortifier, quoique n'être rien de plus qu'une interprétation de l'individu pour lui même, la formule d'Onan et non d'Abraham.
On ne doit pas être enclin à confondre ses propres impression conscientes avec celles de quelqu'un d'autre! C'est l'incurable vanité de l'homme qui seul fait de l'astral un "noceur errant" (nd SM, la marche au hasard)ou pousse le mystique à confondre son babil avec celui du Très Haut.
L'essence de la sensation juste réside dans le reconnaissance de la réalité de l'autre Entité (ndRN, non humaine). Il y aura en général un sentiment d'hostilité, même lorsque la réaction est sympathique. Notre "ame soeur' (même elle) , n'est pas ressentie comme étant nous même, lors du premier contact. Il nous faut donc insister que toute véritable rencontre sur le plan astral offre la sensation de rencontrer un étranger. , on doit l'accepter comme autonome, ... quel que soit le degré d'aversion qu'il nous inspire. Il devrait toujours y avoir un léger tiraillement douloureux lors d'une véritable vision astrale, cela offense le Moi que d'avoir à admettre l'existence d'un non-Moi, et cela éprouve le cerveau que d'avoir à enregistrer une nouvelle pensée.
Une dernière observation semble appropriée. Nous ne devons pas soutenir la réalité ou l'objectivité d'une entité astrale en l'abscence d'une preuve meilleure que la sensation subjective de son existence indépendante;Nous devons nous appuyer sur une preuve qu'accepterons tous les observateurs qualifiés.
Notes pour un Atlas Astral (A. Crowley, traduction Hymenaeus Beta, Magick, Livre IV,
Erika
Soliman, je ne sais pas ce que A Crowley dit ni comment il le dit (il ne serait pas une de mes références, quoi qu'il en soit), mais si vous traduisez le texte je pourrais le lire ?

En survolant, il semble qu'il vous entretient des qualités et propriétés naturelles d'un plan qu'il situe dans "l'Astral".

Nous avons parlé jusque là des nomenclatures données aux divers états de conscience, pas des qualités et des propriétés naturelles des plans.

Cordialement

PS : pour couper court à vos interrogations à ce sujet, les interactions sont pour une part réalisées avec des incarnés, vivants à des distances plus ou moins variées sur le globe, un peu comme vous le feriez avec un téléphone ou skype, sauf qu'aucun outils n'est requis alors.


Edité le 03-12-2014 à 14:53:27 par Erika


SoliMan
Erika,
je me baserai quand à moi sur "Notes for an Astral Atlas" de Crowley:
http://hermetic.com/crowley/book-4/app3.html

"
17) Every Magician possesses an Astral Universe peculiar to himself, just as no man's experience of the world is coterminous with that of another. There will be a general agreement on the main points, of course; and so the Master Therion is able to describe the principal properties of these "planes", and their laws, just as he might write a geography giving an account of the Five Continents, the Oceans and Seas, the most notable mountains and rivers; he could not pretend to put forth the whole knowledge that any one peasant possesses in respect of his district. But, to the peasant, these petty details are precisely the most important items in his daily life. Likewise, the Magician will be grateful to the Master Therion for the Compass that guides him at night, the Map that extends his comprehension of his country, and shows him how best he may travel afield, the advice as to Sandals and Staff that make surer his feet, and the Book that tells him how, splitting open his rocks with an Hammer, he may be master of their Virgin Gold. But he will understand that his own career on earth is his kingdom, that even the Master Therion is no more than a fellow man in another valley, and that he must explore and exploit his own inheritance with his own eyes and hands.

The Magician must not accept the Master Therion's account of the Astral Plane, His Qabalistic discoveries, His instructions in Magick. They may be correct in the main for most men; yet they cannot be wholly true for any save Him, even as no two artists can make identical pictures of the same subject."

" The Magician may go on for a long time being fooled and flattered by the Astrals that he has himself modified or manufactured. Their natural subservience to himself will please him, poor ape!

They will pretend to show him marvellous mysteries, pageants of beauty and wonder unspeakably splendid; he will incline to accept them as true, for the very reason that they are images of himself idealized by the imagination.

But his real progress will stop dead. These phantasms will prevent him from coming into contact with independent intelligences, from whom alone he can learn anything new.

He will become increasingly interested in himself, imagine himself to be attaining one initiation after another. His Ego will expand unchecked, till he seem to himself to have heaven at his feet. Yet all this will be nothing but his fool's face of Narcissus smirking up from the pool that will drown him."


" But these tests, as implied above, will not serve to detect personation by self-suggested phantasms. Unless one's aura be a welter of muddled symbols beyond recognition, the more autohypnotic the vision is, the more smoothly it satisfies the seer's standards. There is nothing to puzzle him or oppose him; so he spins out his story with careless contempt of criticism."

"The essence of the right sensation consists in recognition of the reality of the other Being. There will be as a rule some element of hostility, even when the reaction is sympathetic. One's "soul-mate" (even) is not thought of as oneself, at first contact.'"
Erika
Soliman,

Je ne sais pas à quel point tu te trouves, donc je ne peux que redire les choses telles que connues pour moi : projections de conscience dans des "corps" subtils et évoluer et interagir sur les plans correspondants à ces corps.

Les sensations et les possibilités données dans et par les "milieux" naturels de ces corps permet une cartographie des plans en question. Peu importe les noms qu'on leur donne mais il se trouve qu'au travers des âges, une nomenclature a émergé et on a tendance à utiliser celle-ci pour se faire mieux comprendre. Le principe du langage en somme.

Cordialement.
 
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