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 Abrasax  Esotérisme & Spiritualité  Spiritualité (Réflexions&Debats) 

 Science vs Esotérisme

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Silence
Membre du conseil
   Posté le 23-11-2006 à 17:58:13   Voir le profil de Silence (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Silence   

Ca fait longtemps que j'ai envie de lancer un tel sujet, bien que je l'ai déjà frolé pleins de fois.

C'est en lisant ceci tout à l'heure que je me suis décidé :

Citation :


Aleister.c a écrit :

mais je crois aussi que les mondes esoteriques manquent parfois de rigueur

si je pouvais... si c etait possible.... j aimerai que cette recherche aboutisse au moins a cela: amener plus de rigueur dans le monde spirituel, et amener plus de foi dans le monde scientifique....


hou la... là ça coince

L'ésotérisme pas rigoureux ? C'est bien ce que tu dis ?

L'arbre séphirotique, avec son pilier masculin et son pilier féminin, ses dix séphirots parfaitement organisées, ce n'est pas un système parfaitement rigoureux ? L'Alchimie, avec ses longs procédés expérimentaux, décrivant symboliquement la transformation intérieure, ce n'est pas une science rigoureuse ? Et les yogas sutras, c'est une poésie peut-être ? Et la Table d'Emeraude un discours de rêveur ???


Mais si, au contraire ! tout ceci est parfaitement carré !


Bon je n'ai pas le courage de taper un énorme pavé aujourd'hui, je vais essayé d'aller au plus vite...

En fait dans la citation je suis à la fois pas d'accord avec Aleister.c et avec Sol.

Pourquoi ?
Parce que la rigueur n'a rien à voir avec l'ésotérisme, ce n'est pas son rôle, et je trouve bien au contraire que la poésie est vraiment à l'ésotérisme ce que la rigueur est à la science.

D'ailleurs rien que le terme rigueur nous dit tout :
Rigueur -> rigide
rigide -> solide -> matière

Le spirituel est à l'opposé de tout cela. Pour en parler comme pour en diffuser le savoir, il n'y a rien de mieux que la poésie, la littérature, ou la philosophie (mais pas telle qu'on la pratique de nos jours, la philosophie spirituelle d'autrefois). C'est normal, c'est subtile et léger comme les cieux, d'ailleurs le Ciel n'est-il pas le symbole par excellence de cet éther ?



Mais je suis quand même d'accord avec Sol quand elle dit :
Citation :

La différence, je crois, c'est que la science officielle est basée sur l'analyse, et la science initiatique sur la synthèse. La science officielle décortique tout, extrait les éléments du grand Tout pour les analyser, séparés du reste. La science initiatique, au contraire, embrasse tout dans sa globalité. C'est une synthèse. Et qui dit synthèse dit intuition... et qui dit intuition fait bondir les gourous scientifiques, qui pensent que la raison seule doit entrer en jeu...


Un peu comme le disait Glingal un peu plus loin dans ce sujet (j'ai extrait cela du sujet : le code mystico-génétique), nous ne devons pas rougir du manque de rigueur de l'ésotérisme, et nous ne devons pas opposé la poésie (ou l'art) à la spiritualité (alors qu'il n'y a rien de plus spirituel !).



Votre âme connait-elle combien fait 2+2 ? ou 6x4 ?
Je ne pense pas... le calcul c'est le domaine de la matière, car le quantifiable est matière.
Votre âme ne sait pas faire de calcul mental parce que ça n'existe pas dans son monde.
Idem pour les raisonnement logique, du moins pour la déduction, raisonnement par récurrence... (Par contre l'esprit connait l'induction et l'analogie).

Il faut accepter que tout ne peut pas être prouvé, que tout ne peut pas être démontré. C'est comme ça. La preuve est faible, et faillible.

Même une chose simple et communément admise comme "La Terre tourne autour du Soleil" est en fait parfaitement improuvable, voire faux.
Pour que la Terre tourne autour du Soleil, il faudrait que l'univers possède un repère mathématique immobile (pour l'univers ce repère devrait être à trois dimensions sphériques). Hors les repères sont parfaitement relatifs ! On le sait depuis la fameuse relativité d'Einstein. De même que les mouvements rectilignes... n'existent pas dans l'absolu (par contre la rotation existe, d'où l'attrait des taoïstes pour les mouvements en spirale, et la bien plus grande puissance qu'ils lui prêtent par rapport à un mouvement rectiligne - très utilisé dans les arts martiaux).
Pourquoi disons-nous que la Terre tourne autour du Soleil alors ?
Parce que ça simplifie notablement les équations !!! Décrire le mouvement des planètes dans un système où la Terre est au centre, c'est un vrai casse-tête, alors que tout devient simple en mettant le Soleil au centre. En réalité, les lois de la gravitations sont formelles : la force attractrice exercée par la Terre sur le Soleil est de force égale à celle exercée par le Soleil sur la Terre. Mais le Soleil pesant énormément plus lourd que la Terre, son inertie est plus grande, donc sa déviation est moindre. Remarquez toutefois que si il n'y avait pas d'autres planètes gravitant autour du Soleil, cela ne poserait aucun problème de mettre la Terre au centre. Ce sont les autres planètes qui nous offrent un point de comparaison. Finalement, ce n'est qu'une convention.



La rigueur vous parait-elle toujours aussi importante ?
Si l'on remonte tous raisonnements scientifiques, que trouve-t-on en amont ? Des prédicats. Des choses communément admises, mais parfaitement improuvables.
La preuve vous parait-elle toujours aussi incontournable dans l'établissement de la vérité ?


Et l'amour, cette chose que tout le monde connait... Qui le comprends mieux ? La science avec sa rigueur qui essaie de nous faire croire que tout est phéromone ? que tout est chimique ? que tout est génétique ?
Je ne crois pas.
Personne ne le comprend mieux que le poète.


La rigueur n'est pas une règle absolue.
Parfois elle marche, parfois elle ne marche pas.
Elle marche pour l'aspect matière, mais elle ne marchera jamais pour l'aspect spirituel.

Message édité le 23-11-2006 à 17:58:32 par Silence
Sol
Membre du conseil
Sol
   Posté le 23-11-2006 à 19:25:49   Voir le profil de Sol (Offline)   Répondre à ce message   http://svetlina.over-blog.com/   Envoyer un message privé à Sol   

Ah, cette fois-ci ce n'est pas moi qui lance le sujet sur la science

D'ailleurs, peut-on vraiment parler de science actuellement ? Le terme "pseudo-science" me paraît plus approprié.

Comme nous le savons tous ici, le monde d'en bas (matériel) est à l'image du monde d'en haut (subtil). Les véritables scientifiques, entendons par là les grands initiés d'autrefois tels que Pythagore, savaient parfaitement que les phénomènes d'en bas n'étaient qu'une conséquence, une matérialisation, une concrétisation des phénomènes du monde d'en haut. De ce fait ils s'intéressaient avant tout à l'Esprit, et la Matière ne leur servait qu'en second lieu, pour vérifier ce qu'ils savaient déjà.

Ainsi, les nombres 1, 2, 3, étaient, pour un scientifique comme Pythagore, avant tout des entités chargées de vie, avec tout un symbolisme. Ce n'est qu'en second lieu que ces mêmes nombres servaient à quantifier la matière. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres... Nous aurions pu choisir celui des planètes. Pour les astronomes d'antan, une planète était avant tout un centre de vie actif en l'homme... et accessoirement seulement une masse en rotation.

Et aujourd'hui nos "scientifiques", qui n'ont de scientifiques que le nom, non seulement n'étudient que le monde d'en bas, mais en plus ils prétendent y réduire la réalité toute entière. Le plus drôle dans tout ça, c'est qu'ils sont persuadés que leur pseudo-science est l'aboutissement de la science antique... alors qu'elle n'en est qu'un résidu sans intérêt.

Et le plus grave, c'est qu'en se concentrant uniquement sur la matière, la pseudo-science participe au mouvement général qui sévit depuis quelques siècles, et qui consiste à plonger l'humanité dans le matérialisme. Elle contribue ainsi gravement à couper les gens de l'Esprit, du Divin, de l'Univers.

Pas étonnant, dans ces conditions, que de nos jours la pseudo-science n'ait plus d'intérêt que pour l'industrie d'une part (qui y voit un moyen d'améliorer ses produits et donc ses ventes), et les dirigeants d'état d'autre part (qui y voient un moyen d'augmenter leur puissance).

Bref, la pseudo-science actuelle est une gigantesque supercherie, et il n'y a vraiment que des magazines comme "Science et Vie" ou "Science et Avenir" pour essayer de nous faire croire qu'elle contribue à faire progresser l'humanité.

A bientôt,
Sol
Silence
Membre du conseil
   Posté le 23-11-2006 à 21:26:36   Voir le profil de Silence (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Silence   

Chère Sol,

Tout ce que tu dis est très juste, le seul reproche que je te ferais c'est (pour parler en des termes judiciaires) d'instruire uniquement le dossier à charge.

Moi par exemple, j'adore l'astro-physique, depuis tout petit... A huit ans, quand on me demandait ce que je voulais faire plus tard je répondais "Astro-physicien !!!". Bon j'ai fait fac de science, et hum... j'ai pas accroché du tout avec la façon dont on enseigne les choses (faire de nous des chien-savant, des réciteurs de leçons). J'ai laissé tomber, je savais bien que je n'y parviendrais pas, surtout que je suis pas du tout scolaire. Moi j'aime être créatif, mais dès qu'on me demande d'apprendre par coeur, là j'aime pas du tout, j'ai l'impression qu'on m'enfonce un entonoir dans le crâne et qu'on y fait rentrer des trucs jusqu'à l'overdose, et surtout, que ce savoir là n'a pas le temps de passer par la "douane" de mon esprit-critique. Et ça j'aime pas ça, admettre un truc avant d'en avoir fait l'expérience, ou de l'avoir ressenti... non...
Donc je me suis dit que je m'en fichais, que l'astro-physique, c'était de l'ordre du plaisir personnel, et j'ai fait autre chose.

Mais n'empêche que je suis tout le temps à l'affut des découvertes sur le sujet, surtout depuis que j'ai mes propres théories, je lis, et je fais des paris sur la survie de telle ou telle idée en vogue. J'ai d'ailleurs mon idée sur la vraie nature de l'espace-temps, c'est un peu compliqué à expliquer, mais j'ai compris que ce n'était qu'une illusion (du rangement, de l'ordonnancement pour faire simple). Enfin bref, les théoriciens audacieux, ça m'a toujours plu

Il y a du bon en tout, même dans la science !

Et puis il y a la mécanique quantique, la discipline qui sauvera peut-être la science... Un autre domaine qui me passionne. En fait, pleins de choses qu'un scientifique lambda qualifierait de supercherie concernant par exemple la magie, eh bien pouf ! ça existe en mécanique quantique ! Par exemple, l'observateur et le sujet ne font qu'un, en observant une particule, on la perturbe... une chose hyper-connue en ésotérisme. L'ubiquité de la matière aussi : une particule peut se trouver à deux endroits simultanément. Des effets quantiques de synchronisation (des évènements simultanés, renversant la causalité, car la causalité ne devrait pas pouvoir aller plus vite que la lumière). La dualité onde-corpuscule : des particules qui se comportent plus comme des grains de matières, mais comme des ondes...


Citation :

Et le plus grave, c'est qu'en se concentrant uniquement sur la matière, la pseudo-science participe au mouvement général qui sévit depuis quelques siècles, et qui consiste à plonger l'humanité dans le matérialisme. Elle contribue ainsi gravement à couper les gens de l'Esprit, du Divin, de l'Univers.

Oui tu as bien raison... Tu m'enlèves les mots de la bouche (c'est incroyable, l'air de rien, tu dis des tas de choses que j'ai écrit dans mes p'tits essais philosophiques... )



Par contre, j'ai vu que toi et Pèlerin pensiez tous les deux que (pour te citer) " savaient parfaitement que les phénomènes d'en bas n'étaient qu'une conséquence, une matérialisation, une concrétisation des phénomènes du monde d'en haut ". Vous pensez donc que la causalité ne s'exprime que dans le sens esprit -> matière .

Mais je crois pour ma part que cela ne marcherait pas si la flèche allait que dans un sens. Je pense que esprit->matière représente la concrétisation, et que matière->esprit représente l'assimilation. Le mot assimilation n'est pas tout à fait bien choisi, mais je n'ai aucun mot pour exprimer le retour subtile dans le plan spirituel. Par exemple nous nous éprouvons dans le monde matériel, et nous recevons le fruit de ces épreuves dans le plan spirituel.


Citation :

Ainsi, les nombres 1, 2, 3, étaient, pour un scientifique comme Pythagore, avant tout des entités chargées de vie, avec tout un symbolisme. Ce n'est qu'en second lieu que ces mêmes nombres servaient à quantifier la matière.

Ca ça me plait, il faudra que je me renseigne là-dessus... Je fais la même chose. J'ai les chiffres de 0 à 15 plus l'infini, qui sont selon moi plus que des chiffres, mais des lois universelles. C'est à partir de cela que j'élabore mon propre jeu de tarot...
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