Sujet : Création | |  Posté le 30-08-2008 à 13:28:24
| Bonjour à tous 
Voici un sujet difficile, où chacun a ses propres idées, croyances ou théories. Je vais vous donner ma logique, celle qui m'a conduite à l'ésotérisme, en espérant que vous donnerez à votre tour, vos idées et critiques
Nous savons que l'Homme ne créé rien, il ne fait qu'utiliser, mélanger, ce qu'il connait deja, et ce dans tous les domaines : physique, chimie, mécanique etc, reprenant des lois déja éxistentes, et des materiaux tirés de la nature.
Littérature et mythologie, où le meilleur exemple sont les créatures mythologiques, le minotaure, le centaure, etc... mélange d'animaux très connus comme le cheval, le taureau, le serpent, l'aigle (hommage à Abra lol), ou encore l'Homme. Idem avec la littérature fantastique, avec ses fées, ses elfes, nains, trolls...
Psychologie, philosophie, où nous ne faisons que constater des faits ou monter toute sorte de théories.
Nous ne créons rien, nous ne pouvons qu'utiliser ce qui nous est donné, ce que nous connaissons.
Alors, voila la vraie question de ce sujet, qui ou quoi nous a créé ? qui ou quoi a créé ce monde ? cet univers ? avec toutes leurs lois ?
Je vois déja les "croyants" (habitude des débats sur ce sujet sur caramail lol) parler de Dieu, citer l'ancien testament, la génèse etc... avec les failles que nous connaissons. L'Histoire nous a montré que cette théorie est difficile à démontrer (j'vais pas faire un pavé sur les religions, chacun ayant ses propres idées toutes respectables sur le sujet).
D'autres parleront des extra-terrestres, théorie intéressante aussi mais qui s'éssoufle vite ici. Car en admettant que nous avons été créés par des extra-terrestres, dans ce cas qui ou quoi les a créé eux ? d'autres extra-terrestres ? ça tourne vite en rond...
Pour stopper cette chaine il faut bien à un moment qu'il y'ait quelque chose à l'origine, une chose qui n'a pas été créée, et donc immatérielle, car nous savons que tout ce qui est matériel a un commencement et une fin. (et logiquement cette chose immatérielle serait immortelle, car sans début, pas de fin)
Dans les théories matérialistes, celle de l'évolution par exemple, on retrouve la même faille, car l'Homme et ce monde, mortels, ayant eu un commencement (théorie du Big Bang par exemple) et vieillissant vers une fin certaine, on donc logiquement été créés, et ça rejoint selon moi la théorie précédente.
Cette réflexion m'a conduit à l'ésotérisme, et plus particulièrement à l'Hermetisme, qui prône l'existence d'un Divin Créateur (différent des grandes religions), ce quelque chose qui n'a pas été créé, immatériel et immortel, idée courante de la philosophie ésotérique. Mais comme beaucoup d'entre nous, devant l'absence de certitudes, je ne peux pas m'empêcher de me reposer cette même question : d'où venons nous ?
Bon weekend à tous
Amicalement,
Flo, fan des sujets tordus et des cerveaux en compote |
| | Posté le 31-08-2008 à 12:56:21
| Salut,
Bon je vais te faire ma p'tite réponse personnelle...
Comme vous le savez tous, j'aime la symbolique des chiffres car ils sont pour moi l'expression la plus pure des lois universelles. De nos jours les gens n'en comprennent que la valeur numérique, pourtant chacun de ceux-ci a un sens qui lui est propre.
La création, bien-sûr est symbolisé par le chiffre Un. Mais cela n'est rendu possible que par le Zéro. Le Zéro, c'est le vide total. La propriété du vide, c'est que tout peut en sortir.
Décrire le Zéro n'est pas une chose facile, puisqu'on peut dire ce qu'il n'est pas, mais jamais ce qu'il est. Néanmoins, "éternité" et "permanence" sont des choses qui lui correspondent assez bien. On pourrait voir cela comme une sorte de matrice omniprésente, depuis laquelle des bulles d'univers peuvent jaillir spontanément. Il est donc fortement probable que de nombreux autres univers existent. On ne pourra jamais les visiter ni communiquer avec eux bien-sûr, car non-seulement ils ont des lois physiques complètement différentes des nôtres, mais en plus, chaque univers est comme un oeuf replié sur lui-même. Vous ne pouvez pas aller à l'extérieur, parce qu'aucune direction n'y mène. C'est un peu comme notre planète, imaginez qu'on ne puisse que se déplacer à sa surface, quelque soit la direction vers laquelle vous marchez, vous ne pourrez la quitter, et si vous marchez trop longtemps en ligne droite, vous revenez à votre point de départ.
Bien-sûr, pour la plupart des gens, sortir de rien parait complètement impossible. Pourtant c'est bien là le principe d'une création. Et penser que tout a toujours été là ne tient pas debout. "Tout" est précédé par "Rien", c'est ce qui semble le plus évident, et c'est bien la raison pour laquelle le Zéro précède le Un.
On peut trouver des exemples de cette génération spontanée un peu partout. Tout d'abord dans une pratique que tout le monde connaît ici : la méditation. C'est justement en faisant le vide dans notre tête, pendant toute la durée de la méditation, que nous pouvons avoir ensuite les idées claires. Justement parce qu'en se rapprochant d'un état mental Zéro, cela favorise l'apparition spontanée d'idée nouvelle et créative.
D'autres choses fonctionnent sur ce principe, comme l'homéopathie.
En sciences, en astrophysique, on a découvert que la sonde américaine Pioneer prenait un retard inexplicable (elle est maintenant aux confins de notre système solaire, se rapprochant de l'espace inter-sidéral), alors que l'espace où elle se trouve comporte une très très faible densité de matière. Malgré tout elle est freinée par quelque chose. Cela tend à créditer la théorie cosmologique établissant "L'énergie Noire", nommée ainsi car indétectable, et même présente là où il n'y a (presque) rien. En mécanique quantique, on a le même problème. Le fameux "vide quantique" duquel se produisent des "fluctuations quantiques".
Il semblerait donc que quelque soit le domaine, chaque fois qu'on se rapproche du vide, contre toute attente, quelque chose se produit. Le vide a du potentiel.
Nous sortons donc de... rien ! |
| | Posté le 31-08-2008 à 14:04:57
| Belle démonstration symbolique Silence
Par contre, et pour continuer dans la symbolique, peut-on dire que le zéro précède le 1 ? Le 1 est l'Unité Universelle, celle que beaucoup appellent "Dieu". Si le 1 vient du zéro, alors ça signifie qu'il a été créé, ça va à l'encontre de la nature même de "Dieu", de celui qui n'a jamais été créé.
Le zéro et le 1 pourraient-ils se confondre, en imaginant le zéro être le symbole de la force créatrice du 1 ? |
| | Posté le 31-08-2008 à 16:55:57
| Bah moi je crois pas en Dieu alors ça me pose aucun problème 
Il faut remarquer que Dieu dans toutes les religions monothéistes a précisément les attributs du Un, à savoir l'unité, Dieu est Tout, il est partout et en nous, il est la volonté suprême, la manifestation première, la possibilité de crée toute chose par simple volonté ("Que la lumière soit !" Et la lumière fut), etc...
Le subtile de la chose (je ne l'ai pas bien expliqué), c'est que le Un sort du Zéro, mais c'est le Un qui crée le Tout. Le Zéro se "contente" d'engendrer le Un. Mais c'est de cette Première Intention que tout le reste découle.
Par contre Dieu, dans toutes les religions monothéistes, n'a pas les attributs du Zéro, il en est même opposé en tout. Il existe alors que Zéro c'est la non-existence, sa volonté est toute puissante alors que le Zéro est le non-agir, etc... On ne peut donc pas dire que Dieu serait une fusion de ces deux chiffres.
De toute façon, quand je dis que le "Zéro crée le Un", c'est un peu inexact, c'est plus une création passive... En fait le terme "matrice" est ce qui convient le mieux. Le Zéro est une matrice dans laquelle la génération spontanée est possible.
Est-ce que c'est cette matrice qui crée ?
Ou est-ce que l'étincelle jaillit d'elle même ?
Je pense que ce n'est qu'une question de point de vu, c'est relatif. Ce n'est pas faux de dire que l'Un s'est crée de lui-même, mais il faut comprendre qu'il n'aurait pas pu se manifester sans cette matrice.
Edité le 31-08-2008 à 17:00:21 par Silence
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| | Posté le 31-08-2008 à 20:32:10
| Hm ok j'pense voir c'que tu veux dire.
Mais dans ce cas ( "mode chiant ON" lol), quelle est l'origine de cette matrice qui "conditionne" la manifestation de l'Un ?
En fait on en revient toujours à la même question : quelle est l'origine première ?
Si l'Un ne peut pas se manifester sans la matrice, le Zéro, ça veut logiquement dire que le Un n'est pas l'origine, mais juste une étape. Alors quelle est l'origine de cette matrice ?
L'idée de "Dieu", non pas dans les grandes religions mais dans la philosophie ésotérique, comme décrite par Blavatski par exemple, est une "Force", créée d'elle-même, puis créatrice de tout. Alors logiquement, Silence si ta théorie est bonne, ça voudrait dire qu'il y'a encore une autre "Force" derrière tout ça ? ou j'ai rien compris ? lol
Après avoir lu ton premier commentaire, j'me suis dit que le Zéro et le Un pourrait être "unis". Le Un représentant tout ce qui existe, et le Zéro représentant sa force créatrice, car pour créér vraiment une chose il faut partir de rien, donc de Zéro, mais un Zéro qui ferait parti du Un.
Symboliquement, le Un représente "Dieu" car il compose toute chose. On le montre très souvent par : 1+1=2, 1+1+1=3, etc... mais le zéro ne pourrait-il par provenir du Un ? avoir aussi été créé par lui ?
En y repensant... si le Un et le Zéro sont liés, pour reprendre ma récente réflexion citée ci-dessus, alors le Zéro serait le début et la fin ("de la poussière à la poussière" comme dirait l'autre), et le UN serait l'existence. 2 principes différents, mais faisant parti d'une même chose, et créant un même cycle de vie et de mort (et donc de réincarnation) : création-existence-mort-création-existence-mort-création-existence-mort etc... soit 0101010 etc (ça rappel quelque chose ^^)
(si ça devient trop compliqué, faut se plaindre auprès de Silence lol ;p ) |
| | Posté le 31-08-2008 à 20:45:30
| Je fais une 2nde réponse pour la séparer de la 1ere, car cette fois c'est une peu hors sujet.
Si je suis ma réflexion si-dessus, avec le cycle création-existence-mort-etc, dans le 010101etc, on retrouve le code binaire.
Qu'est-ce que le code binaire ? en gros c'est une suite de "OUI" et de "NON", par exemple en automatisme (le plus proche du système Humain de choix), c'est en fonction de l'état de différents capteurs dans un système.
Oui ou Non, cela nous fait tout de suite penser à la notion de Choix, de libre-arbitre. Et en parlant de libre-arbitre, on arrive à la Loi de Karma, où chaque acte, cad chaque choix, a une conséquence.
Dans le cas de cette réflexion, d'un coté la Loi de cycle, et de l'autre la Loi de cause et conséquences, 2 des plus grandes Lois de ce monde. Est-ce une coïncidence ? (je ne crois pas aux coïncidences lol, avec vos réponses j'espère seulement une remise en question de ma réflexion, qui est toute récente, donc probablement bancale)
Bonne soirée à tous
flo
Edité le 31-08-2008 à 21:04:28 par enliin
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| | Posté le 01-09-2008 à 23:05:02
| Bonsoir,
On peut trouver des exemples de cette génération spontanée un peu partout. Tout d'abord dans une pratique que tout le monde connaît ici : la méditation. C'est justement en faisant le vide dans notre tête, pendant toute la durée de la méditation, que nous pouvons avoir ensuite les idées claires. Justement parce qu'en se rapprochant d'un état mental Zéro, cela favorise l'apparition spontanée d'idée nouvelle et créative.
A chacun sa vision! Avec le mental à zéro ( ou en veilleuse) on accède à la "dé-couverte" de notre esprit clair, oui, mais ça ne crée rien. C'est seulement à partir de là (du 1) que nous pouvons créer juste.
Pourquoi ne pas dire que c'est le déséquilibre de notre esprit (unité 1 éternel) qui crée et renforce notre mental en dérive ? Ce qui est tout aussi logique, même si c'est beaucoup plus éloigné de notre " RAISONNEMENT" Le 0 est à mon sens issu de la multiple division du 1, dérive vers la "la mort" de créations fausses = désintégration.
Par analogie si nous observons la nature c'est bien la fusion des énergies qui est créative et non pas, rien!
Il semblerait donc que quelque soit le domaine, chaque fois qu'on se rapproche du vide, contre toute attente, quelque chose se produit. Le vide a du potentiel.
Nous sortons donc de... rien !
Ça reste quand même à démontrer…
Vital
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citation:
Le savoir faire s'inspire de la nature.
Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut et vice versa |
| | Posté le 02-09-2008 à 14:25:24
| Oui, vous avez pas retenu la fin de ma deuxième intervention, je disais que le mot "création" ne convenait pas (puisque c'est actif).
Sinon, Zéro n'est pas crée par Un, sinon ça serait pas Zéro. On ne compte pas : 1, 0, 2, 3, 4, 5, ...
Le zéro n'a pas été crée, le vide n'a pas besoin d'être crée puisqu'il n'est rien. Quand je dis que c'est un peu une matrice, évidement ce n'est pas exactement ça : comme je le disais, on ne peut pas le décrire, ou l'imaginer d'une façon ou d'une autre. La philosophie qui s'est le plus intéressée au Zéro est la philosophie taoïste (d'autres philosophie et religions d'orient s'y sont intéressées aussi). Le 0 est pour eux le "Tao Eternel", celui qui n'a même pas de nom, pas même Tao, ou Tao Eternel... mais par nécessité linguistique on lui attribut cette grossière appellation. Par conséquent, quand je prête à 0 un attribut matriciel, c'est juste pour expliquer du mieux que je peux son rôle prépondérant dans la génération spontanée. C'est une grossière approximation.
Pour enfoncer un peu plus le clou, il faut aussi préciser que le 0 n'existe pas dans notre univers. En effet, il n'y a nul endroit dans l'univers où la matière est totalement absente, et nul instant si court soit-il où il ne se passe absolument rien (immobilité). Les choses peuvent approcher le vide, mais jamais l'atteindre totalement. Et c'est tout naturel, l'univers est une bulle qui commence avec le 1, le 0 est antérieur (voire extérieur) à l'univers, quoi qu'intrinsèquement lié : c'est pourquoi on peut le frôler (le 0) sans jamais l'atteindre. C'est aussi pour cela qu'on ne peut pas le décrire, parce qu'il ne fait pas parti de notre monde.
Pour finir, il faut aussi s'attaquer au concept de création lui-même, sinon on aura bien du mal à se faire comprendre. La création est un concept humain, il n'a de valeur et de portée que dans notre esprit. On ne peut pas parler de création pour quelque chose d'aussi absolu que l'univers. D'ailleurs comment définir ce terme ? Il a tellement de variation...
Est-ce que créer c'est "fabriquer" ? avec ses petites mains ? La fabrication n'est que l'assemblage de choses déjà existantes. En ce sens, une nouvelle organisation de la matière est effectivement produite, mais pas la matière première elle-même. (mais est-ce que cette organisation là n'existait pas déjà quelque part sous une forme abstraite ?)
Est-ce que c'est crée depuis rien ? (tiens c'est marrant, même grammaticalement ce 'rien' s'incruste juste là où il faut)
Pour revenir à ma vision des choses, c'est simple :
- 0 a une propriété matricielle (c'est approximatif n'oubliez pas !)
- 1 a parmi toutes ses propriétés, une propriété de jaillir spontanément du 0
Donc ce qu'il se passe est purement factuel, chacun applique sa loi, et le 1 jaillit du 0 matriciel. Savoir "qui a crée" est complètement hors propos, ce serait donner une interprétation relative (au point de vu de l'observateur) d'un concept purement linguistique et humain. Donc la seule bonne réponse est : aucun des deux n'a crée.
Effectivement, comme tu le dis Enliin, le 1 c'est l'existence. On pourrait imaginer cette genèse comme : un océan de vide, et d'un seul coup une voix qui crie "j'exiiiiiiiiiste !!!" (rire).
Par contre, il n'y a pas de retour en arrière, le 0 n'est pas la fin. Peut-être l'homme nait de poussière et redevient poussière, mais ça ne veut pas dire qu'il n'a jamais existé, et l'univers garde une trace de son passage. Parce que chacun de nos actes a des conséquences, des répercussions à l'infini. Nous ne sommes pas qu'une enveloppe de chair ou un esprit, nous sommes aussi nos actes et leurs conséquences. Ce que nous sommes se dissémine tout au long de notre vie (et donc même après) à travers le temps et l'espace.
Tout comme les chiffres... on commence à compter : 0, 1, 2, 3, et ça continue jusqu'à se perdre dans l'infinitude.
La fin est symbolique, c'est bien pour ça qu'on parle plus facilement de cycle, que la fin n'est qu'un autre commencement. Ce que l'on considère comme la fin, c'est souvent la perte de notre individualité, ou la fin d'une dominante (un déclin).
@ Vital :
Bien-sûr que "ça reste à démontrer", comme tout ce qui est ésotérique et spirituel. Dieu, les quatre (ou cinq) éléments, l'astrologie, etc... tout ça, ça reste à démontrer, sans quoi les scientifiques ne nous chercheraient pas des poux.
Après faudra bien admettre un jour justement, que la vérité est indémontrable. C'est comme ça. En vérité les preuves n'existent pas en ce monde, même pas en sciences (ce n'est qu'un tour de passe-passe).
Pour le reste, je peux pas dire que le 0 soit la division successive du 1. Tu utilises une opération arithmétique, et on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres en utilisant l'arithmétique.
Par exemple les croyants disent que 1 est Dieu, et que Dieu crée tout parce que 1+1 = 2, puis une fois qu'on a 2, si on ajoute Dieu, on a 2+1=3, puis 3+1=4, etc... Parallèlement 6 est considéré comme un mauvais chiffre puisque c'est 7 (symbolisant la perfection divine) auquel on a retranché 1 (Dieu). Pourtant on pourrait aussi dire que 6 c'est 5+1, 5 auquel on a ajouté Dieu.
Par ailleurs avec 0 c'est pas mal aussi : 1=1+0, donc dans Dieu il y a Dieu et 0 ???
L'arithmétique est un outil qui permet de transformer les choses, à partir du moment où on l'utilise, on observe plus la vérité brute, mais la vérité plus ou moins déformée par nos soins (et donc selon nos attentes).
C'est pour ça que je ne fais confiance qu'aux chiffres brutes, sans artifice, naturels. On les appelle justement "entiers naturels" les entiers allant de 0 inclus à +infini. Ce que les chiffres brutes nous apprennent, c'est que 0 les précède tous, et qu'ils tendent à générer une infinité de possibilité. Pour ce qui est de leur propre essence, là c'est un autre problème...
Edité le 02-09-2008 à 14:39:12 par Silence
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| | Posté le 05-09-2008 à 11:28:13
| Nous ne créons rien, nous ne pouvons qu'utiliser ce qui nous est donné, ce que nous connaissons.
Alors, voila la vraie question de ce sujet, qui ou quoi nous a créé ? qui ou quoi a créé ce monde ? cet univers ?
avec toutes leurs lois ?
Bonjour enliin,
En allant sur allant voir les dossiers de Jacqueline BOUQUET, que je trouve cohérents et très intéressants sur ce sujet, tu pourras je pense, obtenir un début de réponse à ton interrogation,tout au moins des bases sérieuses et utiles, notamment ici:
http://www.arsitra.org/yacs/articles/view.php/38/introduction-de-la-conscience-dans-la-matiere-de-la-physique-quantique-a-la-biologie
Bonne lecture,
Vital
Edité le 05-09-2008 à 19:37:17 par Vital
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| | Posté le 05-09-2008 à 23:17:54
| Bonsoir tout le monde,
La création est un concept humain, il n'a de valeur et de portée que dans notre esprit.
Oui, je crois que c'est à partir de là, que le problème devrait se poser! Puis clarifier préalablement le sens que l'on veut donner à ce 0, zéro !!! Dans le concret il nous sert à quoi, il représente quoi.
C'est en fait l'équilibre ou la neutralité, la fusion des énergies, les chiffres ne sont pas l'énergie même, mais une simple codification créé par l'homme, bien que l'on puisse par analogie se représenter telle énergie par tel chiffre ou nombre.
on commence à compter : 0, 1, 2, 3, et ça continue jusqu'à se perdre dans l'infinitude.
Je ne suis pas vraiment d'accord! Moi je commence à compter à partir du (+1), et du (-1) en réalité pour être complet ça fait donc (-) 3, 2, 1,(0) 1, 2, 3 (+) Le zéro est un point d'équilibre à la fois (+ et -) ou l'unité donc le "UN" dans sa globalité.
Sur un cercle le 0 et 360°se confondent! Le cercle est UN.
La philosophie qui s'est le plus intéressée au Zéro est la philosophie taoïste (d'autres philosophie et religions d'orient s'y sont intéressées aussi). Le 0 est pour eux le "Tao Eternel", celui qui n'a même pas de nom, pas même Tao, ou Tao Eternel... mais par nécessité linguistique on lui attribut cette grossière appellation. Par conséquent, quand je prête à 0 un attribut matriciel, c'est juste pour expliquer du mieux que je peux son rôle prépondérant dans la génération spontanée. C'est une grossière approximation.
Peut-on réellement s'intéresser au (0) d'équilibre, dans notre monde dual, ( l'espace temps) sans chercher à comprendre les sens + et - des autres chiffres, l'hypothèse est une chose mais seule l'expérience pourra confirmer.
L'expérience démontre très simplement que les nombres + et - ne sont que des diviseurs du (o) l'unité...
Bon! libre à chacun de se faire son petit film... Comme je viens de le faire ici.
Bien à vous,
Vital |
| | Posté le 06-09-2008 à 15:15:39
| Citation :
Je ne suis pas vraiment d'accord! Moi je commence à compter à partir du (+1), et du (-1) en réalité pour être complet ça fait donc (-) 3, 2, 1,(0) 1, 2, 3 (+) Le zéro est un point d'équilibre à la fois (+ et -) ou l'unité donc le "UN" dans sa globalité.
Sur un cercle le 0 et 360°se confondent! Le cercle est UN. |
Eh bien les degrés sont une unité de mesure humaine, et en plus ce n'est pas la seule. On peut utiliser le gradient, ou encore le radian. En radian 360 degrés = 2*Pi radian.
Sinon pour les nombres négatifs, c'est pas pour rien qu'on appelle les nombres entiers positifs ou nuls : "les entiers naturels". Les nombres négatifs ne sont qu'une abstraction, utile pour des concepts humains.
Par exemple je peux avoir -200 euros sur mon compte en banque. Mais l'argent est une valeur purement virtuelle, un nombre dans un ordinateur à la banque. Par contre, dans ma main, je peux tenir une banane, ou deux banane ou zéro banane. Par contre je peux pas tenir -2 bananes dans mes mains.
Pour ce qui de la dualité, j'ai jamais trouvé judicieux de penser que l'une des polarités était l'image inversée de l'autre... Résumer ça à un + et un - ne m'a jamais convaincu. Quel intérêt d'ailleurs d'avoir une dualité aussi... plate... D'autre part, la dualité est un pilier de la mise en mouvement de l'univers. Comment pourrait-elle mettre en mouvement si c'était un + et un - ? La seule interaction entre plus et moins, c'est l'annulation des deux, menant à la neutralité...
Il suffit de regarder la nature pour se rendre compte que la dualité n'est pas comme ça. Par exemple un homme et une femme.
La féminité n'est pas l'inverse de la masculinité. Différent, mais pas opposé. Et le mélange des deux donne la vie. Les deux polarités ne s'annulent pas, au contraire elles se complètent.
Edité le 06-09-2008 à 15:18:12 par Silence
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| | Posté le 06-09-2008 à 15:37:04
| Silence au contraire. prends par exemple un cercle, ou plutot 2 points, accrochés à un meme point central, avec 2 cordes de la meme taille, toutes les 2 opposées.
Un point tourne dans un sens, l'autre dans le même sens, mais à un instant T, un point va dans un sens, et le point inverse (de l'autre coté du point central, l'image du 1er point) va dans l'autre sens. si un point va vers le haut, l'autre ira vers le bas. si l'un va vers la droite, l'autre ira vers la gauche, toujours pour compléter à eux 2 le cercle.
En mécanique (en Statique surtout), les + et - servent le plus souvent à distinguer 2 directions différentes, ainsi un + et un - ne donnent qu'une seule chose : le centre, le point d'équilibre (où la vitesse est nulle)
+ et - ne sont que les 2 directions possibles à partir d'un équilibre. Pour les nombres c'est la même chose, surtout que nous savons que chaque chose a son opposé (symboliquement bien sur). C'est ça qui nous offre le Choix, choisir l'un ou l'autre. Sans dualité, il n'yaurait pas de Choix, et donc pas de liberté, pas de libre-arbitre.
Le Sage sait qu'il ne devrait pas choisir l'un ou l'autre, mais agir dans le but de rétablir un équilibre (mais il est libre aussi de Choisir), afin que de nouveau chacun puisse faire son Choix. |
| | Posté le 06-09-2008 à 20:37:23
| Salut Enliin,
Bon je fais le serial-poster en ce moment 
J'ai pas dit que la dualité n'existait pas, j'ai dit qu'elle n'était pas de l'ordre positif<->négatif, à savoir que l'une serait l'image inversée de l'autre.
Sais-tu comment on appelle l'ensemble des nombres entiers négatifs, nuls, et positifs ? On les appelle les "entiers relatifs".
Ce n'est pas par hasard.
Comme ta démonstration le montre, tes valeurs "plus" et "moins" sont de part et d'autre d'un point d'équilibre dont ils dépendent totalement, au point qu'elles ne peuvent exister sans ce point d'ancrage, ce point de repère. Tout ça pour dire que ce dont vous parlez est une vérité relative, et il me semble que nous cherchions plutôt des vérités absolues. Les traditions occidentales n'ont jamais vraiment saisi la nature profonde de la dualité...
Vous voulez voir des exemples de dualité (bon du coup c'est un peu hors-sujet puisqu'on parle plus de 0 et de 1 - lié à la genèse - , mais de 2, qui est la polarisation de toute chose) :
matière <-> énergie
espace <-> temps
concret <-> abstrait
inertie <-> mouvement
consistance <-> changement
extérieur <-> intérieur
ou encore à une échelle plus humaine et détaillée :
réalité <-> rêve
raisonnement <-> intuition
quantitatif <-> qualitatif
terrestre <-> céleste
passé <-> futur
scientifique <-> spirituel
langage <-> émotion
...
On peut en trouver autant qu'on veut.
Il faut bien comprendre de quelle polarité il s'agit à chaque fois. Vous constaterez que j'ai classé cela comme les colonnes d'un tableau, j'ai toujours mis la même polarité à gauche, et l'autre à droite. Comme ça, vous avez juste à comprendre le lien subtile unissant tous les éléments d'une colonne pour comprendre l'essence de chaque polarité.
Ce sont les polarités fondamentales, et comme vous pouvez le constater, + et - n'ont pas leur place dedans. Comme je le disais dans mon message précédent, chaque polarité donne vie à l'autre, la complète, mais n'est en aucun cas son image inversée ou opposée. Juste différent... et complémentaire. C'est leur interaction qui donne du relief à l'univers. Il n'y a aucun "combat" entre l'une et l'autre, et elles existent en même quantité (et qualité ) en tout point et tout temps de l'univers.
Edité le 06-09-2008 à 20:41:36 par Silence
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| | Posté le 07-09-2008 à 14:26:31
| Bonjour,
enliin! définir ce qu'est la "polarité" pour que chacun puisse librement s'en faire une idée, sans se la faire imposer ou y trouver perpétuellement son contraire, ce qui est très facile avec les mots qui permettent de disserter à volonté, même si ça peut intéresser on sait très bien par expérience que toute dé-formation vien de là, ce n'est donc pas très évident, je dirais même il vaut mieux s'équiper d'artifices pour être plus libre par rapport à ce qu'on en dit tous...
Alors pour converger et prolonger ton expérience, je propose d'observer la roue dentée, disons verticale, à l'arrêt si on en fait le tour la polarité n'est pas très évidente à déceler!
Si on motorise cette roue pour la faire tourner ( disons) à droite, le seul fait de retourner le système (sujet) de 180° ou bien soi-même (opérateur) de passer de l'autre coté en se retournant aussi de 180°, nous donnnera visuellement un sens de rotation inverse...
Si maintenant on couple ce système par une 2ème roue dentée cette dernière tournera dans le sens opposé à la roue motrice.
Autrement dit, la polarité n'est qu'un effet de la création définie par le mouvement et la position dans notre système environnemental, mais l'énergie est et reste unique, contrairement à ce que beaucoup pensent.
Le manque d’expériences et observations leur fait croire que l’énergie est multiple.
Encore une fois, Je n’ai bien sûr, nullement l’intention de convaincre, de contrer, ou d’influencer, qui que ce soit, mais juste apporter ici mon point de vue avec les éléments nécessaires pour que chacun puisse ensuite se faire son opinion sur le sujet.
Sans expérience, tout le reste n'est que littérature.
Bonnes expériences,
Vital
Edité le 07-09-2008 à 14:32:46 par Vital
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| | Posté le 08-09-2008 à 16:35:00
| Avé les amis,
Je rentre à peine de vacance et je découvre ce sujet, auquel, en arythmomaniaque et en fan inconditionnel des différentes mythologies relatives à la création je me dois de mettre mon grain de sel.
Avant de participer au débat j’aimerais juste vous faire rapidement partager deux textes qui montre qu’il n’y a pas que le Tao, qui s’intéresse au néant, au non-créer et au zéros.
Il y a d’abord nos amis gnostiques pour qui le dieu de la création est un « démiurge » une sorte de « reflet » du vrai dieu qui lui reste insaisissable, une sorte de néant ou de chaos primordiale qu’on ne peut pas saisir par l’intellect.
Citation :
J’interrogeai alors afin de penser (noéîn) et il me dit :
« la Monade étant une monarchie, sur laquelle ne s’exerce aucun pouvoir, elle est le Dieu et Père de toutes choses, le Saint, l’Invisible établi au-dessus de toute chose, établi dans son Incorruptibilité, établi dans cette lumière pure que la lumière oculaire ne peut regarder. Il est l’Esprit.»
Il n’est pas convenable de le penser comme dieu ou en des termes similaires, car il est plus qu’un dieu. Il est un pouvoir au dessus duquel n’existe aucun pouvoir, car rien n’existe avant lui.
Il n’a pas non plus besoin de ce qui vient après lui : il n’a pas besoin de « Vie », car il est éternel. Il n’a pas besoin de quoi que ce soit, car il est imperfectible, dans la mesure où il n’a pas de manque qui le rende perfectible. Il est au contraire totalement parfait en tout temps. Il est lumière. Il est l’illimité car nul n’existe avant lui pour le limiter. Il est l’indistinct car nul n’existe avant lui pour lui imposer une distinction. Il est l’incommensurable car personne d’autre ne l’a mesuré, qui existe avant lui. Il est l’invisible car nul ne l’a vu, lui cet Éternel toujours existant. Il est l’indicible car nul n’existe qui l’appréhende de façon à le dire. Il est l’innommable car il n’est personne qui existe avant lui pour le nommer. Il est la lumière incommensurable, sans-mélange, sainte et pure, Il est l’indicible parfait et incorruptible.
Il n’est ni perfection, ni béatitude, ni divinité, mais une réalité supérieure à ces notions. Il n’est ni infini ni limité, mais une réalité supérieure à ces notions. Il n’est ni corporel ni incorporel, ni grand ni petit, et ne peut être quantifié. Il n’est pas une créature.
Nul ne peut non plus le penser (noeîn), car il ne fait partie de rien de ce qui existe, mais est une réalité supérieure à ce qui existe, non du fait de sa supériorité, mais en lui même.
Il ne peut faire partie d’un Éon (car) le temps n’existe pas pour lui. En effet, celui qui fait partie d’un Éon, d’autres ont préparé (cet éon) pour lui. Et le temps ne (lui) a pas été imposé comme mesure puisqu’il n’a pas reçu d’un autre qui (le) mesure.
Et il est sans besoin car il n’y a absolument personne avant lui ; c’est à lui même qu’il adresse ses demandes. (C’est) dans la perfection de la lumière, (qu’)il pensera (noeîn) la lumière sans mélange !
[…]
Que te dirai-je au sujet de cet être insaisissable ? Qu’il est l’Idée de la lumière ! Dans la mesure où je peux le penser (noeîn). car qui pourra jamais le penser (noeîn) ! je pourrai t’en parler en ces termes : Son Éon est incorruptible, en quiétude, se reposant en silence. Lui, (l’Esprit) existe avant toute chose. Il est la tête de tous les Éons, Existe-t-il quelque chose d’autre auprès de lui ! Nul d’entre nous ne connaît (gar) ce qui concerne cet Incommensurable hormis celui qui a habité en lui. C’est lui qui nous a dit ces choses. C’est Lui qui se pense (noeîn) lui-même dans sa propre lumière qui l’entoure. C’est lui qui est la source d’eau vive, la lumière pleine de pureté.
La source de l’esprit s’écoula, venant de l’eau vive de la lumière. Et il présida les choeurs de (irrigua) tous les éons et des mondes.
En toutes (leurs) formes il pensa (noeîn) sa propre ressemblance en la contemplant dans l’eau de lumière pure qui l’entoure. Et son unique-pensée (ennoia) devint réalité, se manifesta et se tint devant lui, dans le (issue du) flamboiement de la lumière.
Telle est la puissance antérieure à toutes choses et qui a été manifestée.
Telle est la pré-pensée (pronoia) parfaite de toutes choses, (à la fois) lumière, idée de la lumière et ressemblance de l’invisible.
Telle est la puissance parfaite, Barbèlô, l’éon parfait de la gloire glorifiant (l’esprit) pour l’avoir manifestée. Et le pensant (noeîn), elle est sa première-pensée (protennoia), sa ressemblance.
Elle devint un homme primordial qui est l’esprit virginal : triple mâle à la triple puissance, triple nom, triple engendrement, éon non vieillissant, androgyne sorti de la pré-pensée (pronoia) (de l’esprit).
Et Barbèlô demanda à (l’Esprit) que « lui » soit donnée une Prescience. Et il fit un signe d’assentiment. Lorsqu’il eut fait un signe d’assentiment Prescience se manifesta, se tint auprès d’Unique-pensée (Ennoia), c’est-à-dire de Pré-pensée (Pronoia), glorifiant l’Invisible « Esprit » et la Puissance parfaite, Barbèlô, car c’est par son intervention que (ces émanations) sont venues à l’existence.
À nouveau cette Puissance, (Barbèlô), demanda que lui soit donnée l’incorruptibilité. Et il fit un signe d’assentiment. Lorsqu’il eut fait un signe d’assentiment, Incorruptibilité se manifesta.
Elle se tenait auprès d’Unique-pensée (Ennoia) et de Prescience, glorifiant l’Invisible et Barbèlô car c’est par son intervention qu’elle est venue à l’existence.
Elle demanda que lui soit donnée la vie éternelle. Il fit un signe d’assentiment. Lorsqu’il eut fait un signe d’assentiment, Vie-éternelle se manifesta. Et elles se tenaient (toutes trois) glorifiant l’Esprit et Barbèlô puisque c’est par l’intervention de celle-ci qu’elles sont venues à l’existence, par la manifestation de cet invisible Esprit.
Telle est la pentade des Éons du Père qui constitue l’Homme primordial. (Telle est) la ressemblance de l’Invisible qu’est Barbèlô associée à Unique-pensée (Ennoia), Prescience, Incorruptibilité et Vie-éternelle.
Telle est la pentade androgyne qui compose la décade des Éons du Père celle qui constitue le Père inengendré (agénètos).
Barbèlô regarda intensément vers (l’Esprit), vers la lumière pure. Elle se tourna vers elle et enfanta une étincelle de lumière bienheureuse, mais qui ne lui était pas égale en grandeur.
Tel est l’Unique-engendré (Monogénètos) issu du Père, (tel est) le Dieu Engendré-de-lui-même (Autogénètos), le Fils premier-engendré (Protogénètos) de tous ceux de l’Esprit, de la lumière pure.
L ’APOCRYPHON DE JEAN |
Le démiurge des gnostiques c’est l’auto-génétos, celui qui se crée lui-même de par le reflet de sa propre pensée et c’est son reflet qui par ses « demandes » ou plutôt ses réflexions engendre la création, qui est issus de cet être insaisissable qui est le vrai dieu.
Cette vision est sommes toute assez proches de celle de la kabbale, ce que nous voyons ou ce que nous pouvons appréhendez ce n’est que le reflet de la lumière sans fin. Il y a d’abord Ain (c'est-à-dire « sans » ou « rien » puis Ain soph (c'est-à-dire sans limite) et enfin Ain soph Aur (c'est-à-dire la lumière sans limite). Et on peut assimiler ce trio au zéros, c’est d’ailleurs ce que fait Crowley dans ce deuxième texte que j’aimerais partager avec vous.
Citation :
DANS le premier verset du Premier Chapitre du Premier des Cinq Livres de la Sainte Loi, il est écrit :
- BRAShITh BaRA ALoHIM ATh HaShaMaIM VaATH HaAReTz,
Ainsi sont les Sept Mots qui constituent le Commencement ou En-Tête de l'Unique Loi ; & je me propose de démontrer, en appliquant au Texte les Clés de la Kabbale, qu'il n'y a pas qu'une signification apparente qui y est contenue.
"Au commencement, créa, Dieu, l'Essence des Cieux, & l'Essence de la Terre"
[…]
Sont ici contenues également les Formules Divine, Magique & Terrestre du Passage de l'Incompréhensible Néant de l'Aïn Soph à la Perfection de la Création exprimée par les Dix Voix ou Emanations de Dieu - l'Incommensurable - Béni Soit-Il ! - ou les Saintes Sephiroth.
Et la Méthode que j'utiliserai ici sera l'Unique & Absolue Science non erratique : la Science des Nombres qui est l'Unique Mystère de l'Intellect de l'Homme par lequel il est exalté vers le Trône de l'Inflexible & Inébranlable Divinité.
Comme il est écrit : "Oh, combien d'Inflexibles Gouverneurs de l'Intellect a le Monde." (Zoroastre).
Mais avant que je puisse appliquer la Kabbalistique énumération & analyse du Texte, un certain préambule dans les champs fertiles de cette Science devient nécessaire. L'Evolution des Nombres est l'Evolution des Mondes, car il est écrit dans la Clavicule de Salomon, "Les Nombres sont des Idées ; & les Idées sont des Puissances, & les Puissances sont le Saint Elohim de la Vie". Celui qui est derrière & au-dessus de tout Nombre & de toute Pensée (et aussi avec Aïn Soph & ses Voiles de Pouvoir pendant à l'arrière de Kether qui est derrière & au-dessus de toute Manifestation) est le Nombre 0. Son symbole est l'Emblème suprême de l'Espace Infini & du Temps Infini. "Caché derrière la Magie de mes Voiles, Je ne suis pas visible du tout - Ne nommez pas mon Nom".
Multipliez par lui tout nombre actif & manifesté & ce nombre disparaît - coule dans l'Océan de l'Eternité. Tel est aussi Aïn Soph. De Lui procèdent toutes Choses, à Lui retourneront-elles quand l'Age de Brahman sera terminé & clos & que le Jour où la Paix sera avec Nous sera déclaré par Thoth, le Grand Dieu, & que l'Univers Matériel sombrera dans l'Infini.
Le premier Nombre est alors UN, l'Emblème du Père, de l'Esprit Non-manifesté qui est derrière toute Manifestation, le Premier Esprit. Multipliez par Lui tout autre Nombre - car la Multiplication des Nombres est une Génération, comme l'est la Multiplication des Hommes & des Dieux - & regardez ! la "Résultante" en est une réplique du Nombre ainsi multiplié. Tel est notre Père Unique, le Créateur - générant & produisant tout.
Une Note sur la Genèse - Aleister Crowley
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Il y a aussi la cosmogonie égyptiennes dont il existe deux version celle ou Atoum s’autoféconde et puis celle ou Thot par « le verbe » lâché dans le chaos primordiale, le néant Noun, représenté par l’ogdoade, engendre la création.
Le néant dans ces mythes représente la mer des possibilités mais reste « non manifesté ». L’ensemble de ces mythologies essaye ici d’apporter par des mots et des images des concepts que nous ne pouvons pas concevoir pour expliquer la création ou plutôt l’autocréation, ou l’autofécondation du dieu unique, principe de toutes choses.
Nous rentrons ici dans des systèmes de « croyance » que l’intellect ne pourras jamais ni expliqué, ni appréhender totalement.
En ce qui me concerne, je crois en dieu.
Et je crois que l’Homme peut créer, comme dieu, car il a été fait à son image. Nous créons la vie, par la fécondation, par l’union du principe male et du principe femelle, par ce retour à l’unité dont nous parle tant d’école ésotérique.
Et je crois que nous créons aussi en accédant au chaos primordiale, a la mer des possibilités, peut-être cette noosphère cher à teillard de chardin, reprise par Papus , peut-être aussi par l’inconscient collectif de Jung ou les comportement rhizomique de Deleuze. Peut-être que tout ca est identique après tout et correspond à ce néant, pareil à une mer, dont nous parle les différentes mythologies
Pour répondre au questionnement initial donc, je crois (et ca reste totalement improuvable et bel et bien du domaine de la croyance) que nous sommes capable, non pas de « création » à proprement parler, mais de « manifestation », c'est-à-dire que nous avons le pouvoir de rendre réel, quelques choses de présent dans le chaos primordiale, mais de non manifesté, c'est-à-dire de non-existant.
Nous ne somme cependant pas capable d’appréhender ni l’unité, ni l’infini qu’il contient, c’est pour cette raison que nous utilisons des métaphores (comme le zéros ou la mer des possibilités), pour cette raison que nous créons des images, des représentations de la divinité. Et c’est ce que faisait les religions polythéistes qui tout en croyant à un principe créateur « unique » représentaient dieu sous différents aspects. Face à l’infinie nous ne pouvons en effet qu’appréhendez des parties finies de cette ensemble, et c’est ce que nous faisons constamment en divisant et en rationalisant des parties d’un grand tout qui nous dépasse…
Grüssi
Abra |
| | Posté le 13-09-2008 à 15:08:24
| Oui c'est intéressant. Par contre le zéro y est cantonné au néant, sans forcément de propriété. Néant est différent de Vide selon moi, c'est pour cela que je me suis bien gardé d'utiliser ce mot. Vous allez me trouver tatillon, et c'est vrai que je le suis
Surtout sur ce genre de conversation où le moindre détail est important, crucial même.
Avec Néant vient la possibilité d'anéantir. C'est un terme assez négatif.
Ce que nous apprend le Tao, c'est que le Vide est une source intarissable d'énergie (tout en étant lui-même vide d'énergie). Celui qui l'utilise peut accomplir sans se fatiguer. De même que les plus grands sages sont capable d'influer sur le cours de leur vie (et éventuellement celle des autres) par le non -agir.
De même, en Taichi Chuan, on nous apprend que c'est de l'extrême lenteur que naît l'extrême vitesse. Et ça marche.
Ou la méditation, que j'ai cité plus haut, qui permet approchant son esprit de l'état zéro, d'avoir une fois fini les idées claires, et par exemple de trouver des solutions (à d'éventuels problèmes) sans les avoir cherchées.
Toutes ces choses là sont vérifiables par celui qui les pratique, ce sont des propriétés que l'on peut utiliser.
Cela apporte une vision complètement différente de celle du Néant. (et il y aurait de quoi frissonner si quelqu'un disait "je peux utiliser la force du Néant !!!", on s'attendrait à quoi, si ce n'est à la destruction ? ) |
| | Posté le 16-09-2008 à 18:57:02
| Bonsoir,
Oui c'est intéressant. Par contre le zéro y est cantonné au néant, sans forcément de propriété. Néant est différent de Vide selon moi, c'est pour cela que je me suis bien gardé d'utiliser ce mot. Vous allez me trouver tatillon, et c'est vrai que je le suis
C'est déjà bien de reconnaitre ses excès, Il n'est pas interdit non plus d'avoir ses idées personnelles, mais pour communiquer mieux vaut tout de même utiliser le même langage! C'est à mon avis beaucoup plus juste, pour soi-même et pour les autres.
C'est aussi à mon avis, plus confortable que de se situer dans l'opposition systématique.
Pour le mot "néant"
Voici ce que dit tout simplement le dictionnaire linternaute:
néant,
Sens 1 Absence d'existence.
Sens 2 Absence de valeur.
Synonymes
néant : 2 synonymes.
Synonymes vide, zéro.
Surtout sur ce genre de conversation où le moindre détail est important, crucial même.
Oui, et c'est pour ça qu'il vaut mieux s'informer et s'accorder du sens avant! Et ça évite bien des quiproquos.
Avec Néant vient la possibilité d'anéantir.
C'est un terme assez négatif.
Tout dépend du sens qu’on veut bien lui donner ! Si c’est anéantir le Bien, je comprends, mais s’il s’agit d’anéantir le Mal, là, je comprends moins bien…
Ce que nous apprend le Tao, c'est que le Vide est une source intarissable d'énergie (tout en étant lui-même vide d'énergie). Celui qui l'utilise peut accomplir sans se fatiguer. De même que les plus grands sages sont capable d'influer sur le cours de leur vie (et éventuellement celle des autres)
Il suffit juste de mettre en pratique pour se rendre compte de son efficacité.
par le non -agir.
Oui bien sur, Mais ça demande peut-être une petite explication préalable pour accéder à ce que nous cache cette phrase! Dire:
Celui qui l'utilise peut accomplir sans se fatiguer. De même que les plus grands sages sont capable d'influer sur le cours de leur vie (et éventuellement celle des autres)
Enfin! Disons qu'il faut tout de même une forme d'action pour atteindre cet état de dé-couverte ( parfois bien fatiguante) ? = Action sous une autre forme...
C’est après qu’effectivement tout est plus aisé.
Ou la méditation, que j'ai cité plus haut, qui permet approchant son esprit de l'état zéro, d'avoir une fois fini les idées claires, et par exemple de trouver des solutions (à d'éventuels problèmes) sans les avoir cherchées.
Là aussi les mots ne sont pas très justes, comment peut-on dire que l'on ne cherche pas une solution à un problème si l'on décide " d'agir" pour atteindre et maintenir cet état d'équilibre, en l’occurrence ici, pour parler le même langage, "idées claires"
Toutes ces choses là sont vérifiables par celui qui les pratique, ce sont des propriétés que l'on peut utiliser.
C'est aussi ce que je disais plus haut, nous sommes d'accord, rien ne vaut l'expérience.
Cela apporte une vision complètement différente de celle du Néant.
Je ressasse certainement, mais encore une fois, il faut d'abord bien s'entendre sur le sens du mot "néant" qui n'est là que l'étiquette de l'état dont nous voulons parler! Avant d'affirmer la "différence!"
Et bien sur après, à l'idée de vouloir utiliser l'inverse de cet état, me fait aussi frissonner... Je suis toujours d'accord.
Les "mots" sont donc bien des étiquettes à double sens, et leur incompréhension peut aussi créer la formation de nos "maux"...
Cordialement,
Vital
Edité le 19-09-2008 à 10:53:53 par Vital
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| | Posté le 29-06-2009 à 20:41:04
| Excuse-moi si je parais un peu sec, mais pourquoi taper un si long pavé dans le seul but de me contredire sur mon emploi des mots ? Surtout que de toi à moi, je ne reconnais pas en toi une particulière autorité dans le domaine. Et si je peux me permettre d'insister, le mot néant est entaché de certaines connotations, et il ne s'agit pas de s'arrêter à la première ligne de la définition dans le dictionnaire pour croire cerner un mot dans son entier. C'est pas pour rien que les définitions sont longues et agrémentées d'exemples et de citations...
Et pour finir sur le thème du dictionnaire, je pense que n'importe quel pratiquant ésotérique connaît parfaitement les limites de cet outil. Ce sont des littéraires qui l'ont écrit, pas des sages. Fatalement, dans un contexte ésotérique, les mots ont une portée plus profonde. Et "néant", dans la culture ésotérique, a une connotation négative, c'est comme ça, c'est culturel.
Et puis sinon, je trouve que tu as un peu trop tendance à t'ériger en juge, à dire c'est bien, c'est faux, c'est bien mais peut mieux faire, etc... Si tu as des choses à dire, dis-les, de façon constructive, mais on te demande pas forcément de reprendre la réponse des autres, morceau par morceau (de façon complètement désarticulée), et à y attribuer une note, un jugement de valeur. Là non plus, je ne t'en reconnais pas l'autorité.
Je ne te demande pas de faire l'autopsie de mes propos.
Si tu as des connaissances, expose-les, mais tant que tu feras "oui" ou "non" de la tête dans ton coin, ça m'intéresse pas.
Le sujet est vaste et il y a de la place pour tout le monde.
PS: Par ailleurs, je ne te demande pas de répondre (ou alors pas ici) à ce qui précède, histoire que la vraie discussion continue. Considère simplement que j'ai utilisé mon droit de réponse et qu'on est quitte.
Edité le 29-06-2009 à 21:47:50 par Silence
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| | Posté le 19-09-2010 à 19:04:10
| La création originelle, première ? Voila un sujet qui nous dépasse, et dépasse probablement notre entendement et les possibilités même de la pensée.L'avantage ,c'est qu'avec un tel sujet on est invité à imaginer d'autres approches, qu'on pourraient appeler paradoxales,
ou toute forme de logique semble périmée et inadaptée.
On peut certes très bien concevoir un univers dans lequel l'effet précède la cause, mais de là à imaginer d'où vient la Source?
Car si j'ai bien compris, c'est de cela dont il s'agit, en remontant au-delà du démiurge Yahvé dans la Bible,(celui qui se prend pour dieu).
Bon, en admettant les thèses des écrits gnostiques de Nag-Hammadi
dont Abrasax nous cite un extrait tiré de L'Apocryphon de Jean, entre autres, ou en nous appuyant sur les écrits d'Anton Parks , ou encore
sur d'autres écrits mythologiques décryptés, tous aboutissent à un point au-delà duquel on ne peut aller. Au-delà de nos "dieux locaux "
turbulents qui ont perturbé gravement l'histoire de quelques régions
de notre galaxie, et plus particulièrement celle du Système solaire et de la Terre, il y a de nombreuses races beaucoup plus évoluées et bien plus avancées qui sont au service de la Source. Ces races englobées sous le terme générique d'Elohim, correspondent sans doute à ce que les écrits gnostiques appellent le plérôme.
Quoi qu'il en soit et quel que soit le nom que l'on donne à ces êtres,
tous sont au service de la Source. Les seuls qui dans leur ignorance et leur aveuglement ne reconnaissaient pas la Source étaient justement le "dieu" de la Bible Yahvé/An , les usumgals et leurs anunnas, sans oublier évidemment Enlil/satan.
La question revient à dire soit, mais d'où vient la Source?
A cette question ,Parks nous dit que la Source n'est pas à concevoir comme un être, mais plutôt comme une matrice originelle, quelque chose qui crée sans cesse de nouvelles combinaisons, résoud des problèmes, invente des solutions en visant l'équilibre et l'harmonie.
Cette "Source"présente au coeur de chaque galaxie, crée des solutions, mais c'est ensuite les Elohims (ou planificateurs) qui sont charger de mettre en application ces solutions et de veiller à leur respect. Bon mais ceci ne répond pas vraiment à la question: D'où provient la Source?
Là, je citerai Einstein: "A l'échelle du cosmos, seul l'impossible a des chances d'être vrai!".Voici ce que j'en pense:
Au départ il n'y a rien, ni temps, ni espace............
Ce néant, par son absence crée si l'on peut dire une "tension",une
impossibilité , car la Nature (qui n'existe pas encore!,mais le principe de causalité non plus) a horreur du vide! L'effet précédant la cause,
de cette absence surgit la Source! Une force, une énergie ,une volonté, une intelligence ! Quelquechose apparentée à ce que les anthropologues appellent le "Mana", ou plutot ce dont quoi le mana est issu! Cette Source contient donc en elle potentiellement la Nature
(Barbelö), sa shakti en quelque sorte ou sa Dakini.Tout est crée
perpétuellement par la Source (c'est une "machine" à créer, qui crée sans cesse! par le biais de sa Shakti).
La Source elle-même serait la Volonté, l'impulsion première, la création venant par Barbelö. L'espace et le temps viendront après. Puis le premier être crée sera l'homme primordial, multidimensionnel, dans lequel la Source a concentré pratiquement toutes les possibilités.
Cet ëtre Primordial, qui est en quelque sorte la manifestation concrète de la Source elle-même, sera suivi par celle du Fils, autogène. A partir de là, toutes les créations qui suivront seront celles du Fils, c'est-à dire les 12 éons,chaque éon correspondant sans doute à une famille ou une race d'Elohim.
Les Elohims eux-mêmes recevant le pouvoir de créer au nom du Fils, et donc de la Source.Le 12e éon étant Sophia (La Sagesse) correspondant à la Reine Tiamata dans l'oeuvre de Parks. Hors les écrits gnostiques nous disent que Sophia créa sans autorisation de la Source et contre l'avis des Elohim, le résultat fut une créature monstrueuse (Ialdabaoth -Yahvé -AN ) qui fut séparé de la Source et créa le désordre dans cette partie de l'univers. Cette créature reptilienne ,le premier des archontes ,prit le contrôle de l'humanité en se prétendant être le seul dieu. Cette rébellion a été matée à peu près partout depuis et est rentrée dans l'ordre sauf sur Terre ou va se jouer la conclusion et le point final de cette histoire. |
| | Posté le 20-09-2010 à 10:00:31
| En bref, pour faire plus simple, je dirai que seul le vide serait créateur,
et symboliquement le zéro serait la source de l'infinité des nombres. |
| | Posté le 22-09-2010 à 12:46:49
| J'ai lu avec attention tous les points de vue, et ils présentent pour certains quelques lacunes.
1) L'Homme ne crée rien.
Lorsque qu'un homme a devant lui un tas de terre, un tas de paille et quelques bouts de bois, s'il crée une cabane, il a auparavant conceptisé dans son esprit, il a créé une cabane en améliorant des matériaux à sa disposition.
Un singe aurait toujours 2 tas et des bouts de bois.
Ceci rejoint un adage alchimique : "tu distilleras le subtil de l'épais", l'Homme améliore, invente et conceptualise. Son vecteur de communication avec le Tout est sur un mode émotionnel.
2) Antagonisme matière/énergie.
La matière est une forme particulière d'énergie, TOUT est énergie.
TOUS les antagonisme sont sur la même échelle en en étant des extrémités.
Prenons l'exemple du chaud et du froid, à partir de quel moment peut on définir que quelque chose est chaud ou froid. On peut simplement classer en disant X est - chaud que Y ou que X est + froid que Y. On peut même renverser l'équation en considérant le point de vue depuis Y au lieu de X.
Je ne charge pas à égarer le lecteur mais simplement à faire comprendre que tout ce que vous pensez est lié à votre propre interprétation.
Nous pouvons en conclure que tout cela est une illusion.
L'autre aspect omis des réflexions ci-dessus est un attributs fondamental de l'Univers que nous pouvons observer partout (vu que sa structure est fractale) c'est la fonctionalité.
Tout est fonctionnel, rien n'est gratuit, tout est intimement lié par des relations de causes à effets et d'effets-causes (toujours la fractalité).
Pour moi la création est la fonction primordiale de l'Univers, sa création lui permettant de l'informer de ce qui a été créer afin de continuer à créer l'incréé.
Mais cette création à une limite, le Tout ne connaissant rien de plus grand que lui (sinon il ne serait pas le Tout) ne peut rajouter de choses car étant le Tout rien ne peux lui être ajouté ou enlevé.
Il raffine la matière brute (le chaos) pour l'organiser (la création). |
| | Posté le 22-09-2010 à 21:58:03
| Bonjour Triangle,
En fait, cela dépend beaucoup de ce que tu considères comme étant création ou non. Si pour toi la création c'est transformer des choses existantes, remodeler une forme en une autre forme, assembler... on peut dire que l'homme en a la capacité. S'il s'agit de création pure, de création depuis rien, là ce n'est pas dans nos cordes.
Pour l'antagonisme matière/énergie, effectivement si tu remontes jusqu'à un certain point cet antagonisme n'existe plus... mais ici-bas il reste valable.
Le couple matière/énergie doit plutôt être vu comme une bipolarité, un pôle exprimant la conservation et l'immobilité, l'autre pôle la transformation et la vitalité.
Edité le 22-09-2010 à 21:59:18 par Silence
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| | Posté le 25-09-2010 à 08:42:48
| Cher Silence,
J'apporte quelques précisions pour être pédagogique dans un domaine complexe.
Si on considère le TOUT comme n'ayant ni commencement ni fin, que rien ne peut être plus grand que le TOUT, il contient déjà la création. Je dirais que le terreau (le chaos) est prêt à générer de la création (Harmonie ou chaos ordonné).
La seule fonctionnalité de la création est d'informer le TOUT ce ce qu'il a créé afin de l'améliorer.
Tout le vivant "que nous connaissons" est soumis à une loi d'évolution universelle, les poètes imaginent qu'on deviendra des étoiles (ce qui est vrai sous un certain aspect).
Le TOUT est basé sur deux constantes : la vie et l'intelligence. L'amélioration du TOUT passe par le mouvement, rien n'est figé tout est transitoire.
Pour revenir sur Terre, la matière semble différente de l'énergie, pourtant tous les physiciens s'accordent sur le fait que la matière ne sont que des particules atomiques ordonnées, donc une forme particulière d'énergie.
En allant plus loin, c'est une illusion de différence. Par contre nier la matière ou la considérer comme "impure" pour un progrès spirituel est une erreur : elle est là et il faut composer avec.
Le temps appartient à la même illusion car nous vivons consciemment dans un microcosme, tout en restant soumis au monde d'origine du macrocosme.
Ce qui explique que le libre-arbitre est aussi une illusion car l'être humain agit dans un domaine extrêmement limité sur la séquentialité d'évènements sur une durée ultra-courte.
Lorsque son esprit s'incarne il provient d'un monde atemporel et adimensionnel et naît donc avec sa liste d'évènements à vivre et EN MÊME TEMPS avec toutes les solutions.
Nous sommes à la fois "vivants" dans une région "locale" et intégré dans un processus évolutif "global".
Un vieil adage hermétique invite l'étudiant aspirant à la Sagesse de toujours considérer les deux faces d'une médaille. Celui qui se limiterait à une seule sombrant rapidement dans la folie à l'approche de connaissances "inconnues".
Le sujet est passionnant. |
| | Posté le 25-09-2010 à 23:07:33
| Cher Triangle,
Je suis globalement d'accord avec toi, à quelques nuances près.
Disons qu'on pourrait être facilement tenté de dire que beaucoup de phénomènes sont illusoires, et j'avais tendance à penser ça aussi dans le passé... Aujourd'hui, j'ai une attitude plus positiviste, je pense que les phénomènes existent au moins... en tant que phénomènes.
Effectivement, la matière est une forme particulière d'énergie, et elle n'est pas du tout ce qu'elle semble être, c'est pour cela que je préfère parler d'effet-matière. Mais pour reprendre tes mots, tu dis que la matière est une forme d'énergie. C'est exactement ça pour moi: une forme .
Pour le libre-arbitre, là encore par positivisme, je pense que nous l'avons aussi: je peux prendre des décisions et les appliquer. Elles ne seront pas forcément couronnées de succès, mais le choix est fait.
Bien-sûr on peut dire que tout était déjà écrit, et que donc ce choix était déjà défini, prévu, et que le temps n'existe pas... Pour autant ça n'enlève pas le libre-arbitre, c'est juste que ça le redéfinit hors du temps: le libre-arbitre n'est alors que le reflet de notre propre nature, de notre propre essence, soumis à un contexte particulier.
On peut dire que cela remplace le schéma fléché ( causalité )
libre-arbitre =>décisions et actions
par une égalité de fait, acausale:
essence = chemin
Edité le 25-09-2010 à 23:08:37 par Silence
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| | Posté le 29-09-2010 à 19:27:50
| Silence,
Mille mercis, tes précisions me permettent de mettre en avant la difficulté de mettre des mots sur des concepts inexplorés.
La difficulté est de positionner l'observateur et l'angle de vision.
Les lois du macro-cosmos sont immuables, celles du micro-cosmos sont adaptés à la fonctionnalité recherchée par le GADLU.
L'idéal est d'user de la double vue alchimique car toute médaille a toujours deux faces.
Mais se poser les questions permet déjà de voir plus clair ;-)
Je te rejoints sur la notion de "forme" que j'appellerai "patron" car je pense que l'Univers est conçu sur la forme univers/anti-univers avec un "patron" pur afin de conserver le "squelette" macrocosmique même dans le microcosmos (garant des lois).
L'idéal, c'est l'objet de mes travaux, est d'en dégager des constantes universelles afin de déduire par la loi d'analogie les futures créations issues du "patron" (dans le sens modèle -pas le boss, hein!-) |
| | Posté le 08-10-2010 à 10:46:46
| Bonjour à tous
Tout d'abord je voudrai répondre à une phrase avec laquelle je ne suis pas d'accord. Triangle tu nous dis que "La seule fonctionnalité de la création est d'informer le TOUT de ce qu'il a créé afin de l'améliorer."
Si tu me le permets, je répondrai en divisant virtuellement cette phrase en 2 parties, sans bien sûr lui enlever son sens entier.
"La seule fonctionnalité de la création est d'informer le TOUT" : par définition, le Tout n'a pas besoin d'être informé de quoi que ce soit, car cela voudrait dire qu'il ignore certaines choses. Ensuite, cela vaudrait aussi dire qu'il créé pour lui même, uniquement. Je vois ça d'une façon peu être un peu plus "poétique". Pour moi la création a pour but de donner une certaine liberté à la créature. Il n'y a qu'à regarder un ciel nocturne avec ces milliers d'étoiles, ou d'imaginer l'univers, avec ces planètes, soleils, galaxies, etc pour imaginer le Tout nous disant "regardez, regardez ce que j'ai créé pour vous". Je vois la création comme un don "divin", et non une nécessité. Un don pour nous permettre d'expérimenter le libre-arbitre, même s'il n'est peut-être qu'illusoire.
"afin de l'améliorer" : Cela voudrait dire que ce que le Tout a créé est imparfait, ce qui ne peut être envisageable car cela remettrait sa perfection en question. Au contraire je pense que l'évolution n'existe pas pour améliorer le créé, mais qu'elle fait pleinement partie du créé, dans sa perfection. A l'échelle de l'humain, l'évolution personnelle est un choix, une conséquence du libre-arbitre.
Voilà mon point de vue concernant le but de la création.
Maintenant concernant le "créateur" et le "néant".
Personnellement je vois le "créateur" comme l'Etre, et le "néant" comme le "non-Etre", l'un est le Tout, l'autre est le Rien. Ainsi, comme par exemple dans notre utilisation de l'électricité, c'est la différence de potentiel qui permet la réaction, ici la création.
Le Rien est... rien, il n'existe aucunes forces en lui, aucune volonté, à la différence du Tout qui lui a... tout. Je ne pense pas que le Tout créé pour éviter le non-Etre, Sa propre existence rendant celui-ci impossible. Il n'y a pas l'un d'un coté et l'autre de l'autre coté, il y'a simplement l'un, et pas l'autre, l'existence du premier et la non-existence du second formant la matrice dont vous parliez.
Mais tout ceci n'est que mon avis, ma vision de l'Univers, expliquée j'espère avec assez de clarté.
Je vous souhaite un bon weekend, en attendant vos réponses
Enliin
Edit : Un petit ajout concernant le libre-arbitre, juste une phrase tirée du premier Cahier de L'Adepte, et qui pour moi en dit suffisamment : "Je le dis sans péjoratisme aucun, ce qui est l'essence de l'existence, c'est la mentalité d'esclave"
Edité le 09-10-2010 à 00:17:34 par enliin
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| | Posté le 03-12-2010 à 17:49:26
| Alors petite/grosse modification de mon post précédent :
A présent je pense que séparer le 0 et le 1 (au sens symbolique) est une erreur.
Comme je le dit plus ou moins vaguement et sans certitudes dans le sujet https://abrasax.alloforum.com/symbolisme-chiffres-t4185-1.html, le 0 et le 1 sont intimement liés, et même confondus.
Dans le Tao Te King par exemple on peut lire, en parlant du Tao, le 0 , je cite : "IL semble subsister de toute éternité. Je ne sais de qui il pourrait être le Fils; Il paraît antérieur au Souverain du Ciel".
Cette phrase m'a fait mal, puisqu'après reflexion, elle me donnait en quelque sorte deux Dieux, l'Océan Primordial, et le Créateur, ce qui est logiquement impossible...
C'est en pensant différement que j'ai vu une ouverture : le 0 et le 1 non plus séparés comme "base" et "créateur", mais comme "Tout" et "Conscience".
Comme je l'ai compris, cela voudrait dire qu'il y'a d'abord le Noun/Tao/Océan Primordial, et qu'ensuite vient la Conscience.
Imaginez que Tout existe déjà, et qu'un beau jour, une conscience nait au sein de se Tout et le remplit, et là on a l'aspect actif, le 1 dans le 0, les deux ne faisant qu'un. Et d'ailleurs, pour beaucoup de philosophies ésotériques, "Dieu" n'est pas symbolisé par le 1 ou le 0, mais par le 10, l'union des deux, ou plutôt les deux existants l'un dans l'autre.
(Lorsque je dis "un beau jour", c'est imaginaire. Si le temps n'existe pas à ce niveau là, alors le 1 et le 0 sont liés depuis toujours)
PS : En parlant de 0 et de 1, on ne peut pas vraiment parler d'aspect "passif" et d'aspect "actif", puisque logiquement la dualité intervient uniquement après l'Unité. Si j'emploie ces termes, c'est surtout pour la compréhension de mes textes que je sais assez confus...
2ème PS : J'ai envie de dire que l'Homme suis la voie du 1 : en devenant ce que l'on appelle "Mage" ou "Sage", il prend conscience de sa nature divine, et ainsi il devient une Force parmi les Forces, actif même quand il est passif (voir le Tao Te King). Ce serait donc la fameuse Union avec le divin.
Voilà, Silence démerde toi 
Flo
Edité le 03-12-2010 à 18:07:53 par enliin
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| | Posté le 07-12-2010 à 00:06:19
| Héhé
En fait comme j'ai dû déjà le dire, dans le Taoïsme, c'est le le Tao Innommable et Éternel qui est 0. Même Innommable et Éternel sont des mots de trop, des mots superflus pour le qualifier. Rien à voir avec le Tao que l'on peut nommer, qui est le 1, et qui est manifesté.
Après comme toujours, tout dépends de l'angle sur lequel tu l'attaques, car si ce sont bien des notions complètement différentes, cela ne les empêche pas de travailler de concert, et cela ne les empêche pas d'être unies d'une certaine manière. Mais dis-toi juste que ce n'est pas pour rien qu'ils sont deux chiffres différents, et que si tu penses que 0 et 1 sont équivalents, cela veut donc dire que tu dois aussi penser que 1 et 2 sont équivalents, que 2 et 3 le sont aussi, etc...
Tu mets le doigt sur un truc intéressant et qui touche pile mes p'tite recherches personnelles... Mais je ne suis pas sûr d'avoir envie d'en parler ici (je me ferais étriper à remettre en cause des grands noms :D).
Disons que tous les chiffres sont importants et qu'alors que les précédents génèrent les suivants, les suivants contiennent les précédents. Ainsi, le 0 engendre le 1, mais le 1 contient le 0...
Le 2 contient le 0 et le 1, et c'est là la nature de la dualité, 0 et 1 étant les principes les plus antagonistes, etc... D'un autre côté le 2 est né du 1, lui même étant né du 0, et cela signifie ni plus ni moins que le 0 contient en lui, à l'état de potentiel latent non-manifesté, absolument tous les chiffres possibles et imaginables.
Une fois qu'on a compris ça, on peut regarder toutes les traditions sous un nouvel oeil et créer des ponts entre chacune d'elle... puis construire la progression des chiffres pour comprendre l'univers. |
| | Posté le 21-03-2011 à 11:08:05
| Salut Silence
Je suis sur qu'on a tous envie de tu nous parles de ces p'tites recherches personnelles C'est pas grave pour les grands noms, si on est là c'est parce qu'à un moment ou un autre on a remis en cause ce qu'on nous avait appris ^^
Concernant les chiffres contenus les uns dans les autres je suis entièrement d'accord avec toi, et ton explication exprime bien une phrase que les Hermetistes connaissent tous et que j'ai mis du temps à comprendre : "Le Tout est en Tout, et Tout est dans le Tout".
L'interaction entre les différents chiffres nous montre aussi l'interaction entre chaque chose. Les Chiffres sont comme nous, et comme l'a bien dit Triangle : "Nous sommes à la fois "vivants" dans une région "locale" et intégré dans un processus évolutif "global". " |
| | Posté le 28-04-2011 à 19:23:32
| AMHA on ne peut dissocier le rien du Tout car le Tout ne peut être Tout s'il lui manque une partie.
Le Tout est Parfait et "raffine" du Rien pour en faire une création, la création est elle même distillée pour en extraire le subtil.
Ce qui laisse supposer que Tout est mouvement et que par cycles la Création retourne au rien (le chaos) en étant modifiée afin d'être à nouveau "raffiné".
Le symbole du 8, 6 et 9 étant l'expression de cette énergie en boucle, montante et descendante.
Le Tout est parfait et sa création tend sans jamais l'atteindre vers cette perfection.
Cette vision n'engage que moi  |
| | Posté le 08-05-2011 à 15:47:26
| Pour réagir à ta première phrase, s'il manque Rien au Tout, il ne lui manque pas une partie, il ne lui manque rien
Ca a l'air de sonner comme un jeu de mot, mais pourtant c'est la plus simple des vérités.
Le rien, le vide, le zéro, ce n'est pas du chaos: il a un potentiel, une trame.
Le Tout est fini, sinon il ne serait être tout, il ne serait pas 1. Le vide est infini, tant dans ses possibilités, que dans ses "dimensions", si tant est que ça ait un sens ici (encore que "l'espace" est une conséquence du vide - le "temps" étant une conséquence de la manifestation de l'être (1), et donc du mouvement).
C'est visiblement aussi le point de vu de la kabbale, où l'Ain Soph infini doit se restreindre pour engendrer la Création (fini). |
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