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Dasher
Bien que n'étant encore nulle part, je me permets de dire que, pour ma part, il n'y a aucune association fixe possible. Vouloir en trouver m'a fait tourner en rond puis en bourrique ...
kirikou
l'Imp, tu es une vraie rebelle !

kirikou
Imperatrix le coup de la pizza je sais pas ..

merci de vos réponses qui sont intéressantes car je vois que je ne suis pas le seul à ne pas chercher à intégrer à tout prix les éléments dans les Arcanes du tarot.

Et pourtant je pense que oui il y a un lien inextricable entre les 4 éléments et le Tarot de Marseille.

c'est paradoxale .. je ne me l'explique pas ..


Ma premiere initiation a été lié à une vision, celle des quatre elements reunis dans un carré (l'aimant quadripolaire dirait Bardon). Et ce grand Tout formait la pierre philosophale, l'Unité.

Cette vision je la prend comme une compréhension intime des forces qui font le Monde, qui font qui je suis. La 21eme Arcane.


En fait ma question est liée à mes 2 dernières lectures (relecture ..) : Dogme et Rituel de la Haute Magie, d'Eliphas Levi, et l'Initiation Magique, de Bardon.

Dans les 2 livres, les auteurs insistent sur l'importance du Tarot de Marseille qui détient les clefs de toutes initiations et plus encore.


Perso, le Tarot je l'ai beaucoup utilisé pour la "divination", et forcement, étudiant l'ésotérisme j'y ai vu beaucoup de symbolique aidant à l'initiation.

F.Bardon insiste tellement sur la compréhension des 4 éléments qui selon lui est la base de la base, et il fait le lien entre les éléments et les arcanes du Tarot, forcement. Jusque là je plussoie à 100 %

mais comme le dis, Imperatrix Mundi : " si cet association n'est pas cohérente, tous les débats suivant tombent." Oui je pense un peu pareil, mais du coup ? ou est l'erreur quand de grands ésotéristes n'interprètent pas de la meme manières les 4 elements dans le Tarot de Marseille ? je ne trouve pas la reponse à cette question ..


J'ai envie de laisser mes intuitions guider le problème, et selon le contexte, la nécessité, peut etre bien que l'épée peut être aussi bien le symbole du feu, ou de l'air .. idem pour le baton.

Meme si Villachiboubis ne semble pas des plus adoubé (je ne m'engage pas je n'ai vu aucun autre de ses messages), il ecrit pourtant une phrase qui me parle bien par rapport à ma question soulevé : " le tarot n'est pas une chose fixe.... C'est une roue qui tourne".
Oui, il y a de ça .. et d'ailleurs F.Bardon exprime la compréhension du monde et de soit même de la même manière : toute chose est une association des 4 éléments, mais l'association de ces quatre forces primordiales n'est pas fixe, cela évolue sans cesse, cela tourne ..

Mais alors pourquoi Franz Bardon a voulu graver dans la pierre cette correspondance précise et figée des 4 arcanes mineurs aux 4 elements ?
En fait c'est Bardon qui à la fois m'impressionne mais aussi m'exaspere, peut etre ..


Voila juste pour préciser le sens de ma question, et pour y tenter une esquisse de réponse ..



(j'aurais pu poser cette question dans un autre sujet, sur le Tarot ou sur Bardon .. certes)
enliin
Salut Imperatrix Mundi,

Le membre précédent ayant longuement démontré tout son savoir, tu peux l'ignorer xD

Sur cette différence entre bâton et épée pour l'Element Feu, si on suit la logique en effet la question est délicate, le Feu symbolise (entre autres) la volonté, ce qui est représenté par l'épée... et par le bâton ! Tout deux extension du bras et donc par symbolisme de la volonté.

Kirikou, ne pouvant dire qui a raison et qui a tord, et plutôt qu'une explication qui t'embourbe plus qu'elle ne t'apporte de réponse, je dirais simplement qu'en tant qu'élève comme nous tous, fis-toi à ton instinct, à tes réflexions, à ta logique, prends un maximum de recul (ça fait toujours du bien, ou pas de mal) et continue sur la Voie tout en sachant que tu as un doute sur ce sujet, une réponse viendra surement à toi plus tard.
VillaChicoubis
Ce qu'il faut comprendre concernant les 4 éléments c'est qu'ils sont avant tout des idées formulées en "synthèse", susceptibles de se déployer via "analyse" en des lignes d'idées diverses, qui parfois se rejoignent tout simplement. C'est ainsi que sur une base eau air terre feu, tu obtiens tout un tableau périodique des éléments.

Quant à la permutation des élements que tu constates selon les auteurs, cela vient du fait que le tarot n'est pas une chose fixe.... C'est une roue qui tourne, une sorte de roue celte avec sur le cercle tes arcanes, et sur chaque branche de l'axe tes mineurs.
kirikou
merci Arcane de me donner l'exemple d'un autre auteur.

Cela me rend perplexe de voir du coup que selon les auteurs l'élément lié à l'épée et au baton n'est pas la même, mince ..

la Tarot de Marseille etant tellement complet et important pour l'initiation esoterique, je ne sais plus quoi penser de cette inversion des éléments selon les auteurs ..

En fait je suis en train de me faire ma petite theorie, consistant à revoir mes bases en essayant d'imaginer que les arcanes mineurs sont tout simplement mal interprétées et qu'il ne faut peut etre pas lier totalement les quatres éléments à l'épée, le baton, le denier et la coupe.

En extrapolant, sur la 21 eme Arcane majeure, faut il lier les 4 éléments au taureau, lion, l'aigle et l'ange ? peut etre pas là aussi ?

Une subtilité m'échappe, j'ai l'impression qu'il y a là bien plus qu'une simple subtilité, d'ailleurs .. mais j'y travaille ;-)
arcane
Salut kirikou,

Dans d’autre livre traitant le tarot de Marseille, c’est exactement la même chose que tu cites par exemple dicta et Françoise tarot de Marseille. As tu aussi regard vers Oswald wirth qui a aussi traité le tarot?

Arcane
kirikou
petite question (mais grande réflexion) :


je lis actuellement l'initiation magique de Franz Bardon, et un point m'interpelle sans que j'y trouve solution,

dans son introduction théorique, il assimile l'épée du Tarot de Marseille à l'élément feu, et la bâton à l'élément air ..


habituellement c'est l'inverse ..

qu'en pensez vous ??
Dasher
Salut Abra

Merci pour ta réponse

Abraxas a écrit :


Pour répondre simplement et de manière non-exhaustive (il y a tellement à dire que ce n'est pas sans raison que j'ai mis ca dans un livre), dans ce rite il y a 2 croix et un cercle. La première croix est horizontale, la deuxième verticale, à elle deux elle marque les 6 direction de l'humain qui opère, c.a.d: en haut, en bas, à gauche, à droite, ces directions "humaines" sont mise en relation dans un premier temps avec les directions terrestre (c.a.d sud, nord, est-ouest), et dans un deuxième temps avec les directions célestes ici représenté par les anges qui garde traditionnellement le trône de dieu, d'où les images représentatives qui ramènent aux chayot-hakadosh aussi.


Les 2 croix et le cercle doivent se relier voire fusionner, donc harmonie (et cohérence, mais aussi chacun la sienne)

Abraxas a écrit :


Dans mon livre je ne donne pas la restitution du rituel tel que moi je le pratique avec une bonne raison.


Je ne recherche pas une solution toute faite mais "la mienne"
Et la route est encore longue mais le cœur y est


Edité le 31-07-2019 à 23:19:56 par Dasher


Dasher
Imperatrix Mundi a écrit :

Peut-être que débuter par des ouvrages de philosophie serait salutaire afin d'éviter de se perdre.

je dirais plutôt lire plusieurs philosophes pour être sûr de s'y perdre
 
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