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Dasher
Bien que n'étant encore nulle part, je me permets de dire que, pour ma part, il n'y a aucune association fixe possible. Vouloir en trouver m'a fait tourner en rond puis en bourrique ...
kirikou
l'Imp, tu es une vraie rebelle !

Imperatrix Mundi
Personnellement je pense que c'est un des plus gros problème de l'occultisme moderne. L’idolâtrie envers une époque ou envers des personnalités.

J'explique ça de manière historique plus que métaphysique. L'astrologie est décadente en occident depuis la période médiévale, les occultistes du renouveau français montre leur méconnaissance de cette discipline mais tente de palier à ce déficit par l'Onomantique.

On est en plein dans les théorie d'Eteillia et de Court de Gébelin sur le Tarot contenant les arcanes égyptiens qu'on va mélanger au symbolisme astrologique, à la numérologie, aux alphabets "mystérieux", etc.

On doit ce système astrologico-tarologique à Paul Christian:
Voile d'Isis sur l'Onomantique
Puis le livre en question exposant son système:
L'Homme Rouge des Tuileries

C'est un des grands amis d'Eliphas Levi donc il est normal que cette personnalité considère le tarot comme important puisqu'à son époque le Tarot est une institution (on le considère comme originaire d’Égypte, etc) et n'ayant pas la traduction des traités d'astrologie arabe ou grec, on ne se rend pas compte d'à quel point ce syncrétisme est illogique (ou on s'en rend compte mais je préfère penser qu'ils étaient de bonne foi).

Comme tous les ordres occultes actuels ont un lien avec le renouveau occulte français que cela soit la Golden Dawn, l'OTO, l'AS ou la Wicca, personne ne va remettre le paradigme en question pour ne pas risque de perdre son titre et son autorité sociale dans son groupe. C'est pour cela qu'à l'heure actuelle on a du mal à voir émerger de nouvelles initiatives, tout le monde maintient sa position pour garder son pouvoir et on cultive la réputation d'auteurs dépassés qu'on considère encore comme de grand occultiste.

Pour ce qui est de Franz Bardon, on est en plein aussi dans une période où l'on essaye d'expliquer ou légitimer l'occultisme par la science. Il a une certaine renommée car c'est le premier à avoir proposé une préparation magique mais ce n'est pas pour ça qu'il n'est pas le fruit de son époque. Ses histoires d'aimant quadripolaire et de magnétisme ne tiennent pas avec les connaissances de la science actuelle, on sait qu'on ne peut pas mélanger les deux paradigmes qui reposent sur des édifices totalement différent. Pour ce qui est de l'association de Bardon, elle repose surement sur celle de la Golden Dawn ou d'un ordre semblable de l'époque qui elle même à hérité de Levi, qui lui même à hérite de Paul Christian, qui lui même à hérité d'Eteillia. :')

S'intéresser aux 4 éléments, je pense qu'en effet c'est une très bonne chose. Mais du coup, pour savoir déjà de quoi il en retourne, c'est plus vers les fondateurs de cette théories, les philosophes grecs, qu'ils est surement plus intéressant de se tourner. Quitte a essayer ensuite de refaire des liens entre ce que l'on a étudié et le Tarot (ou autre) - mais personnellement je doute vraiment de cette pertinence.

Il y avait ce reportage passé sur Arte il y a quelques temps:
les mystères du Tarot de Marseille

Ne m'étant jamais intéressé à l'histoire du Tarot, je ne sais pas si cette théorie est vraiment valable ou non. Mais d'instinct, je serais beaucoup plus enclin à croire à une utilisation pédagogique du tarot par un philosophe néo-platonicien afin d’instruire ses jeunes élèves à l'échelle des vertus comme il est en vogue à cette époque de la rennaissance.
Le monde sensible (composé des 4 éléments dans la pensée platonicienne) dans cette logique se retrouve dans la première décade d'arcane majeur (voir à la 47eme minute) qui me semble tout de même plus pertinent que cette association avec les couleurs.

Amicalement
L'Imp'


Edité le 27-12-2019 à 13:59:30 par Imperatrix Mundi


kirikou
Imperatrix le coup de la pizza je sais pas ..

merci de vos réponses qui sont intéressantes car je vois que je ne suis pas le seul à ne pas chercher à intégrer à tout prix les éléments dans les Arcanes du tarot.

Et pourtant je pense que oui il y a un lien inextricable entre les 4 éléments et le Tarot de Marseille.

c'est paradoxale .. je ne me l'explique pas ..


Ma premiere initiation a été lié à une vision, celle des quatre elements reunis dans un carré (l'aimant quadripolaire dirait Bardon). Et ce grand Tout formait la pierre philosophale, l'Unité.

Cette vision je la prend comme une compréhension intime des forces qui font le Monde, qui font qui je suis. La 21eme Arcane.


En fait ma question est liée à mes 2 dernières lectures (relecture ..) : Dogme et Rituel de la Haute Magie, d'Eliphas Levi, et l'Initiation Magique, de Bardon.

Dans les 2 livres, les auteurs insistent sur l'importance du Tarot de Marseille qui détient les clefs de toutes initiations et plus encore.


Perso, le Tarot je l'ai beaucoup utilisé pour la "divination", et forcement, étudiant l'ésotérisme j'y ai vu beaucoup de symbolique aidant à l'initiation.

F.Bardon insiste tellement sur la compréhension des 4 éléments qui selon lui est la base de la base, et il fait le lien entre les éléments et les arcanes du Tarot, forcement. Jusque là je plussoie à 100 %

mais comme le dis, Imperatrix Mundi : " si cet association n'est pas cohérente, tous les débats suivant tombent." Oui je pense un peu pareil, mais du coup ? ou est l'erreur quand de grands ésotéristes n'interprètent pas de la meme manières les 4 elements dans le Tarot de Marseille ? je ne trouve pas la reponse à cette question ..


J'ai envie de laisser mes intuitions guider le problème, et selon le contexte, la nécessité, peut etre bien que l'épée peut être aussi bien le symbole du feu, ou de l'air .. idem pour le baton.

Meme si Villachiboubis ne semble pas des plus adoubé (je ne m'engage pas je n'ai vu aucun autre de ses messages), il ecrit pourtant une phrase qui me parle bien par rapport à ma question soulevé : " le tarot n'est pas une chose fixe.... C'est une roue qui tourne".
Oui, il y a de ça .. et d'ailleurs F.Bardon exprime la compréhension du monde et de soit même de la même manière : toute chose est une association des 4 éléments, mais l'association de ces quatre forces primordiales n'est pas fixe, cela évolue sans cesse, cela tourne ..

Mais alors pourquoi Franz Bardon a voulu graver dans la pierre cette correspondance précise et figée des 4 arcanes mineurs aux 4 elements ?
En fait c'est Bardon qui à la fois m'impressionne mais aussi m'exaspere, peut etre ..


Voila juste pour préciser le sens de ma question, et pour y tenter une esquisse de réponse ..



(j'aurais pu poser cette question dans un autre sujet, sur le Tarot ou sur Bardon .. certes)
Imperatrix Mundi
Même si on ignore l'intervention de VillaChicoubis.

Ce poste me donne un peu cette impression.
C'est un peu comme si dans un message je vous faisait l'historique de la pizza quatre fromages, avec beaucoup de détails, selon les différentes époques et variantes régionales de l'autre je survole la théorie des éléments et ni vu ni connu j’t’embrouille, je me retrouve avec mes 4 fromages élémentaires.

Comme la pizza 4 fromages est une institution et que je vous aurais tellement parlé de son histoire, vous allez squeezer le pourquoi de l'association élémentaire. Ainsi on se demandera pourquoi le bleue est associé à l'eau et la mozza au feu qui dans un débat enflammé viendra à être contesté car dans la variante régionale, on utilise pas de la mozza mais du cantal ce qui amène à une inversion d'association élémentaire.

Le véritable problème avant tout cela ,c'est de savoir pourquoi on cherche à syncrétiser les fromages de la pizza avec les élément. Car si cette association n'est pas cohérente, tous les débats suivant tombent.

C'est exactement le même problème avec le tarot.
La seule chose qui fait que ces associations tiennent c'est le fait que cela soit devenue une institution que l'on légitime toujours par l'histoire des différents ordres occultes ou des figures que l'on considère éminente mais jamais par de la logique pure.

Le Tarot dans sa création n'a rien à voir avec la théorie élémentaire.
Lorsqu'on à voulu associer les deux, il a fallu forcer pour enfoncer des carrés dans des ronds car tout simplement le fait d'avoir 4 couleurs ne suffit pas à rendre une association avec les 4 éléments, légitime ou cohérente. Exactement comme mes 4 fromages sur ma pizza, et on se retrouve aujourd'hui à vouloir trouver des explications à quelque chose qui n'a pas de sens à la base.

Le problème avec l'argument du symbolisme, c'est qu'il sert d'arme à la totale subjectivisation des sciences occultes.

Amicalement
L'Imp'


Edité le 26-12-2019 à 20:23:38 par Imperatrix Mundi


enliin
Salut Imperatrix Mundi,

Le membre précédent ayant longuement démontré tout son savoir, tu peux l'ignorer xD

Sur cette différence entre bâton et épée pour l'Element Feu, si on suit la logique en effet la question est délicate, le Feu symbolise (entre autres) la volonté, ce qui est représenté par l'épée... et par le bâton ! Tout deux extension du bras et donc par symbolisme de la volonté.

Kirikou, ne pouvant dire qui a raison et qui a tord, et plutôt qu'une explication qui t'embourbe plus qu'elle ne t'apporte de réponse, je dirais simplement qu'en tant qu'élève comme nous tous, fis-toi à ton instinct, à tes réflexions, à ta logique, prends un maximum de recul (ça fait toujours du bien, ou pas de mal) et continue sur la Voie tout en sachant que tu as un doute sur ce sujet, une réponse viendra surement à toi plus tard.
Imperatrix Mundi
Peut-être que la première chose à se demander est de savoir si cela est vraiment utile et logique de faire un lien entre la théorie des éléments hellénistique et le tarot ?

Amicalement
L'Imp'
VillaChicoubis
Ce qu'il faut comprendre concernant les 4 éléments c'est qu'ils sont avant tout des idées formulées en "synthèse", susceptibles de se déployer via "analyse" en des lignes d'idées diverses, qui parfois se rejoignent tout simplement. C'est ainsi que sur une base eau air terre feu, tu obtiens tout un tableau périodique des éléments.

Quant à la permutation des élements que tu constates selon les auteurs, cela vient du fait que le tarot n'est pas une chose fixe.... C'est une roue qui tourne, une sorte de roue celte avec sur le cercle tes arcanes, et sur chaque branche de l'axe tes mineurs.
kirikou
merci Arcane de me donner l'exemple d'un autre auteur.

Cela me rend perplexe de voir du coup que selon les auteurs l'élément lié à l'épée et au baton n'est pas la même, mince ..

la Tarot de Marseille etant tellement complet et important pour l'initiation esoterique, je ne sais plus quoi penser de cette inversion des éléments selon les auteurs ..

En fait je suis en train de me faire ma petite theorie, consistant à revoir mes bases en essayant d'imaginer que les arcanes mineurs sont tout simplement mal interprétées et qu'il ne faut peut etre pas lier totalement les quatres éléments à l'épée, le baton, le denier et la coupe.

En extrapolant, sur la 21 eme Arcane majeure, faut il lier les 4 éléments au taureau, lion, l'aigle et l'ange ? peut etre pas là aussi ?

Une subtilité m'échappe, j'ai l'impression qu'il y a là bien plus qu'une simple subtilité, d'ailleurs .. mais j'y travaille ;-)
arcane
Salut kirikou,

Dans d’autre livre traitant le tarot de Marseille, c’est exactement la même chose que tu cites par exemple dicta et Françoise tarot de Marseille. As tu aussi regard vers Oswald wirth qui a aussi traité le tarot?

Arcane
 
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