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Je pense qu'il ne faut pas confondre l'architecture métaphysique avec le contexte socio-culturel et l’état de civilisation d'une ethnie.
On ne peut comparer une tribu avec une civilisation urbaine d'autant plus si elle dispose d'une politique d'expansion.

Il en va ainsi du bassin méditerranéen antique qui malgré le fait d’être hénothéisme a de serieux probleme d'aménagement du territoire, de traitement des déchets, etc. ou de nos jours du Japon qui malgré son héritage Shintoisme et sa relation particulière a la Nature est par sa situation géographique et polico-sociale en proie au même débordement écologies et je ne parle même pas de la situation de l'Inde...

Pour les religions monothéiste la création reste divine et le livre des psaumes lui rends hommage. Pour ce qui est de la relation avec la nature il est clair -de mon exprience- qu'un adepte du patriarcat de Babylone (ou d'autre églises orientales) habitant en tribu dans le désert ou dans les montages ou encore d'autre orthodoxe pratiquant leur religion dans un espace naturel ou il n'est pas rare que certains baptêmes se fassent dans de veritable rivière ou la liturgie célèbre la nature par les bénédictions des récoltes, des sources par la dynamique agricole possédé une relation differente d'un pratiquant de Paname.

Quand aux pays nordique européens (hormis l'Islande) je ne pense pas qu'il faille se faire d’illusions sur la survivance païenne qui n'est pas supérieur aux autres pays. Si certaines survivances sont précieuses il s'agit plus du fait qu'elle soit issue d'un paganisme sans aucune source ecrite que par leur culture païenne. Il n'y a pas encore si longtemps en France on sacrifiaient des animaux, culte des sources et autre survivances syncrétisé dans le christianisme mais comme nous somme très bien informés, c'est beaucoup moins mystérieux et intéressant .

Concernant le rôle de la religion lié a l'état il faut faire une distinction élémentaire entre le modèle antique et nos religions dite révélées.
Il n'y a pas de dogme dans l’antiquité et donc la religion tourne autours du dieu de la cité, la religion païenne est intrinsèquement lié au politique et sociale d'un lieu - ensuite vienne les doctrines philosophiques et les cultes à mystere pour la doctrine.

L’empire romain a poussé ce principe au paroxysme pour finalement ôter toute doctrine et spiritualité a leur culte qui se transforme en livre de recette rituel. L’empereur doit faire lors d'une fête trois allé retour sur la grande place, si il n'y a pas de bonne récolte il doit sacrifier un agneau, etc, etc.

Les religions monothéistes (sauf judaisme avec Israel) sont messianique et universelle et ne dépende ni d'un lieu, ni d'une politique, ni d'une culture spéciale et s'adapte au lieu ou elle se développe. Ainsi on les voient se développer partout et sous tout régime politique.

Je ne pense pas qu'il y est de grosses contradictions entre les deux d'un point de vue ésoterique. Les contradictions sont à mon avis à placé plutôt au niveau de l'école ou vous allez vous rattacher.

Il n'y a pas qu'une école kabbalistique, qu'une école soufi, qu'une mystique chretienne, qu'une mystique néo-platonicienne, etc.

Je suis assez KO, j’espère que mon message sera compréhensible...
Je vous souhaite une bonne nuit.


Edité le 04-06-2013 à 00:03:27 par Kahena


arcane
Salut Kahena

Merci d'avoir ressorti ce vieux sujet, j'avoue qu'en 4 ans ma réflexions sur les religions et croyances à quelque peu évoluer.

Je sais qu'une seule chose c'est que je ne sais rien. Que quoi qu'on puisse faire il va avoir des contradictions entre tout les croyances, religions polythéiste ou monothéiste.

J'ai pu choqué certaine personne mais pour les religions ce n'est que de la soupe dont il y a une base commune l'eau (la spiritualité), seul assaisonnement change selon qu'on puisse être paien, chrétien, juive et je ne sais quoi encore.

Pour la déesse mère il y a tout de même des représentation de celle-çi en statue. Et hier, j'ai vu un reportage sur les pygmée qui parle de mère forêt, la figure "maternelle" semble avoir une importance dans nombre de croyance ancienne..même récent, quand on pense à la vierge marie c'est une de ses représentation. Même plus ancien en ajoutant Isis allaitant son enfant comme marie avec Jésus.

Je suis en partie d'accord avec toi qu'il ne faut pas être paien pour respecter l'environnement, mais ceux qui respecte le mieux celui-çi sont tout de même païen, les pygmée d’Afrique ne vont pas s'amuser de tronçonner les arbres.

Et les pays d’Europe qui respecte le mieux l'environnement ont souvent garder des pratiques païenne, mais même la il y a aucune garantie. Quand on regarde l’Espagne qui gardé certaine pratique, cela ne les empêche pas de bousillé leur paysage.

Quand aux Etats-Unis j'ai jamais vu un pays aussi croyant monothésite qui détruit autant son environnement.

Puis ce que tu dis pour l'aspect romain, je pense que la religions a eu des interactions avec l'état aussi bénéfique ou néfaste.

Pour l'inde, c'est un des pays les plus riches du point vu religieux et il représente vraiment ce que je pense que les croyances c'est que de la soupe

c'est les seules idées qui me viennent en tête pour le moment et surtout je redis la même chose que j'ai dis au début de mon intervention, je n'ai aucune certitude.

Arcane
phorcys
Sol a écrit :

La référence absolue en matière de religion polythéiste, pour les spécialistes, c'est la religion des Grecs. C'est à dire un véritable polythéisme, avec une multitude de divinités, Zeus, Aphrodite, aux comportement très humains, si bien qu'on peut aussi parler d'anthropomorphisme. En réalité, cette drôle de religion était unique en son genre, et elle n'est en tous cas absolument pas comparable aux mythologies hindoues par exemple.


Bonjour,

Cette référence constante à la Grece a le don de m'agacer parfois
La référence absolue, s'il doit y en avoir une serait pour moi celle des Sumeriens... d'aillleurs tous les dieux grecs trouvent leur origine dans la mythologie sumérienne tout comme d'ailleurs les trois religions du Livre...

@+
arcane
Salut Sol,

je te dirais oui et non..depuis que je commence découvrir la kabbale et le judaïsme..je me rends compte qu'ils ont besoin de se compliqué la vie aussi pourtant 1 seul dieu, mais ils donnent plusieures termes et en plus il donnent des attribus de dieu (c'est ma vision des choses, quelqu'un qui a vécu dans ce bains la..n'aurait pas le même avis).

donc en réalité cela serait plutot plus facile d'avoir la pluralité d'un coté..car il est possible de mettre une caractéristique du caractère humaine à chaque dieu (mars agressif ect).

d'un coté cette pluralité peu diminué la force, mais d'un autre permettre au croyant de choisir un dieu qui lui convient mieux..si par exemple j'ai plus d'affinité pour prié Venus ou Héra..qu'Jupiter je le ferais..donc une sorte de dieux à la carte.

Ce qui d'un certain coté peut irrité d'autre religion monothéiste qui n'ont d'autre choix d'accepté une seul forme de dieu omniprésent et onmipotant.

D'un autre coté avoir un seul dieu est ausi plus facile, car on ne vas pas imaginé que c'est le dieu mars qui a décidé de nos "malheurs"..

il y a cette autres réflexion de savoir si nous sommes un jouet de dieu ou des dieux?..sommes-nous libre vraiment ou dieu décide qui doit vivre ou mourrir?..

la création des religion quelque soient monothéiste ou polythéiste est juste une réponse aux questions dont on a pas de réponse peut-être nous donnez la force de continuer..penser qu'il n'y a rien après la mort est tout de même angoissant.


Crée cette unité entre les hommes quelqu'un qui a la même croyance que moi en général pourra être un allié pour moi, mais d'un autre coté celui qui n'a pas la même croyance pourrait être considéré comme un ennemi. Cette comparaison pourrait être aussi pour un parti politique ou un idéal.

Donc autant la religion peut être une bénédiction pour reserrer les liens d'une communauté et autant une malédiction lorsqu'elle rejetent autrui lorsqu'elle est prise au pied de la lettre donne la sensation d'être un être supérieur par rapport à d'autre.

les religions ont été les première lois pour l'homme "tu ne turas points", "tu ne voleras point"..ect, car quoiqu'on puisse dire l'homme est animal qui a besoin de structure, d'être soigné et éduqué.

Même dans les plus petit village perdu d'amazonie ou d'afrique..qu'ils ne savent ni lire ou écrire..une forme d'éducation par l'apprentissage de la chasse, des rituels etc permet d'être accepté dans la communauté de vivre en bonne harmonie.

Nous vivons actuelement un retour des anciens religions, car les nouvelles (chrétien, musulman, juive) n'ont pas su s'adapté à la réalité du monde, surtout n'ont pas compris que nous avons besoin de diversité.

je ne dis pas qu'il faut retourné au sacrifice humain, mais un rapprochement de la nature nous est nécessaire..nous ne pouvons pas poursuive la course actuel de production à outrance cela ne seraient nous condamné.

peut-être suis-je idéaliste, mais je pense qu'un équilibre entre les polythéisme et les monothéistes est possible, peut-être un retour de la mère (polythéiste) et le fils (monothéiste) permettra de redonné un équilibre à tout cela..enfin, c'est que je prie de tout mon coeur car il y a certain jour des larmes viennent à mes yeux tant je vois le sang coulé sur le berceau des trois religions..ceux la n'ont rien compris au but de la croyance quelqu'elle soit..

un seul mot vient à ma bouche "un proselythe religieux est un incroyant qui s'ignore "..en sommes celui qui a besoin de me convaincre que sa religion est la meilleur n'est pas un croyant..celui qui a besoin d'humilié ou de sentir suppérieur ou autre non plus..

Celui qui a besoin de tué des innoncents pour sa croyance..n'est pas digne de sa religion..

voilà le chat de jade
Sol
Juste un petit message pour mettre à jour l'une des nombreuses absurdités de l'esprit "scientifique" moderne quand il essaie d'expliquer l'origine des religions. Il attribue aux peuples primitifs une grande simplicité d'esprit, tout en leur attribuant des religions polythéistes. Alors qu'en réalité, il est infiniment plus simple de concevoir un dieu unique que d'en concevoir une multitude. Avouez que c'est absurde !

Sol
morpheus
... j'avais a l'époque un professeur qui pensait que c'est parce que ce sont les femmes qui sont investies de l'énergie créatrice que les hommes, par réaction, sont bien plus investis dans la politique, la guerre, la poésie et la littérature...

autant de moyens pour l'homme d'atteindre l'immortalité, que la femme, elle, embrasse déja à travers son enfant.

en écrivant ces lignes, il me semble que c'est du refus de voir les choses en face que sont nés les monotheismes;

l'etre humain (allez, n'ayons peur de rien, disons : l'homme, je veux dire le mâle ) a un cerveau si simplet que même quelque chose de duel (tel le processus créatif) lui est difficile a appréhender , ainsi, donc, il créa Dieu qui pourrait, a lui seul, expliquer tout ce merdier...

ca me semble aussi être un grand classique des sciences ésotériques: complexifier au mieux ce qui est simple, et simplifier ce qui est complexe....
arcane
Salut morpheus..

ben je ferais copier coller magique

[quote] Bhrama : LE "dieu", l'être ultime, l'incréé, l'immananence, etc...

Bhramane : le premier dieu de la trinité, la force créatrice, le démiurge

bhramine : un humain, de la caste supérieure en inde, dont la fonction principale est de diriger la puja, ou cérémonie rituelle; un prêtre [/quote]

cela ne me suprenant pas les différences de terme, actuellement je suis approfondi dans la kabbale..enfin je touche du doigts cela serait le terme le plus exacte tellement c'est complexe entre la gématrie et ne sachant pas un mot d'hébreu.c'est défi que je me suis fixé depuis plusieurs mois

Dans le judaisme, il y a plusieurs terme pour parlé de Dieu, ashem, ineffable et je suis sur que j'en oublie.

Quanf on lis la genèse on remarque plein de chose fort intéressente que la juidaisme c'est pas transformé directe paf..boum..on mange kasher, circonsit..ect.. non, non, que cela a été une tranformation progressivement de la part de ses différent patriaches..

dans le nordisme c'est un peu la même chose à la différence près que c'est paiens..mais un des plus important des dieu qui s'appele Odin, il y a plusieurs terme qui le définit..intéressent n'est-il pas?..

on remarque oh stupeur que il était bien paiens les premier juife..qu'il existe encore des traces très visible maintenant dans leur façon de faire..

comme pour les musulman la fameuse pierre noir a été gardé de manière stratégique par mahomed.

les monothéiste qui se disent je crois à un seul dieu en réalité..cela n'est pas vrai du tout..entre les patriaches, les saintes, les anges..enfin de compte il y a différentes formes défié..

attention. au cas des chrétiens, musulmans, juif parcoure ces lignes, ce n'est que ma vision des choses je ne vous l'impose pas..vous avez le droit de le refusé, je précise aussi que je ne cherche pas avoir de l'irrespect envers aucune religions quelqu'elle soit, j'aime les écrits religieux.

bref après cette mise au point, je continue selon une autre réflexion les religion monothéiste on mis plus en avant l'homme (je parle bien du sexe masculin) dans les religion polythéistes au contraire la femme avait une plus grand importance..c'était la déesse mère.

la création des 3 religion faisait parti d'évolution des mentalités peut-être une façon pour l'homme de reprendre de l'importance..par rapport à la femme car n'oublions pas que la femme par sa consitution est créatrice..elle porte dans son ventre un bébé qui nait par la suite..

son ventre est un symbole alchimique créateur..on peut le définir comme un chaudron alchimique..l'homme ne possède pas cela.ce qui fait qu'il peut se sentir plus faible qu'une femme.

mais en fin de compte cette division qui a été crée par ces 3 religion entre la femme et l'homme n'était pas bénéfique ni pour l'un ni pour l'autre, dans le sens une certaine compétion alors qu'il y a une complémentarité entre elle.

certain religion monothéiste on eut grâce au mysticisme reaccès à la féminité..donc au force ancienne que soit par le soufisme, la kabbale, la gnose chrétienne ..

Maintenant nous vivons une époque ou nous remarquons une reprise du "pouvoir" de la femme, mais d'un autre coté donne à l'homme la possibilité d'explorer son propre coté féminin, mais crée aussi une désiquilibre qui fait que le language entre eux deviens plus difficile..

il y a jamais eu autant de divorce, car il y a presque une concurrence entre les deux sexe tout les deux sont capable de cuisiné, faire la lessive..n'ont pas vraiment besoin du coté pratique de l'autre, d'un coté c'est une bonne chose, mais d'un autre cet individualise explique le fait qu'il est parfois impossible de faire des concession..

nous vivons une époque de retour aux ancienne racines, une revolution humaine quand à savoir si nous serons capable homme et femme de nous retrouvez en fin, je l'espère., car pour moi l'homme et la femme sont deux être qui s'apporte une force d'amour..


le chat de jade
morpheus
salut !

je me permet juste une petiote remarque de vocabulaire, qui devrais (je le souhaite ) pouvoir vous aider:

depuis l'inde, et depuis la langue anglaisevoici les trois mots qui se ressemblent (et qui vont bien faire chier notre chat dislexique, désolé )

Bhrama : LE "dieu", l'être ultime, l'incréé, l'immananence, etc...

Bhramane : le premier dieu de la trinité, la force créatrice, le démiurge

bhramine : un humain, de la caste supérieure en inde, dont la fonction principale est de diriger la puja, ou cérémonie rituelle; un prêtre


quand au mac-dô, ben en inde ils font des sandwichs végétariens tout aussi gras que par chez nous... parce que ronald il a pensé a tous les végétariens qui veulent quand même devenir obèse comme les ricains!

blague a part, cet exposé fut très interessant, merci a toi
arcane
Salut Sol

l'importance culinaire est bien plus grand qu'on croit, nous faisons des offrandes dans nombre de religion que soit boudhiste, druidique, chamanique.

la préparation des aliments selon des rituel précis est très importante dans la religion juive et musulman..je pense qu'a une certaine époque la chrétienne aussi, mais il y a plus aucune trace vu qu'elle était fortement influencé par la juive.

mangé du poisson le vendredi à une raison religieuse qu'on a oublié, mais qui exise toujours, si je vais dans un restaurant il y a une grande chance qu'il y a un menu du poisson.

Ensuite avant de mangé lorsqu'on est chrétien, c'est de prié "merci pour ce pain quotidien ect"..c'est un peu dans la meme idée quand les indiens chasseur remercie le bison qu'ils ont tué pour le mangé.

le but c'est d'apaisé l'âme des êtres vivant que nous mangeons que soit un animal qui a été tué ou même une plantes, un fruits, ce sont des formes de vie différentes de la notre, mais nous leur devons le respect.

comme la nourriture kasher ou allal a une raison, un grand respect pour l'animal dans sa façon d'être tué pour qu'il souffre le moins possible, ils avaient déjà une certian connaissance ancestral de savoir qu'un animal stressé ou malheureux donne une viande de moins bonne qualité.

Un ami musulman m'a expliqué le rituel en resumé l'animal est égorgé de tel manière que cela dure le moins longtemps possible et chaque organe est analysé de tel manière, si on voit qu'un organe est abimé ou à quelque chose de spécial, l'animal en question ne sera pas consommé, sous certain aspect peut paraitre du gaspillage, mais d'autre, il a évité bien des maladie.

Donc les traditions culinaire lié à une religion ne sont pas si anodin que cela..comme pour les pays d'asie le fait de mangé du riz du poisson, convenait à leur mode de vie ce qui n'est pas le cas de Mc Donald qui n'a ni spiritualité ni âme,

Les traditions culinaire chinoise ou japonais sont très étudié que soit pour nourrire les chakras correctement selon les saisons, c'est presque médical d'une part sa composition d'herbe, la cuisson et même le rituel du thé, c'est une manière sprituelle de faire la nourriture.

tout à une raison, mais souvent on oublie laquel

tichat ~^+^~
Sol
Salut Tit Chat,

En effet, les trois grandes religions monothéistes (ou abrahamiques) ont la même source, elles sont des adaptations à tel ou tel peuple, telle ou telle époque. Il va de soi qu'aucune n'est supérieure aux autres.

Partout dans le monde, les traditions se perdent. Tu nous parles des habitudes culinaires des Chinois. C'est vrai, mais la manière de cuisiner n'est vraiment qu'un détail dans l'ensemble de la tradition, détail d'une importance dérisoire... et bizarrement, c'est souvent ce genre de détails qui resiste le mieux au temps. D'ailleurs, dans l'esprit de la plupart des gens, la Tradition se résume à un ensemble de rites et coutumes, d'habillements, de dialectes, de recettes culinaires... alors que tout ceci n'est que du folklore et n'a rien à voir avec la véritable Tradition

A bientôt,
Sol
 
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