Sujet : Les quatres éléments | |  Posté le 30-06-2006 à 12:58:03
| Bonjour,
Citation :
Il ne faut pas, cependant, croire que les Éléments (Feu-Air-Eau-Terre) n'existent que sur Terre avec l'apparence que nous leur connaissons. En réalité les Quatre Éléments circulent dans l'Univers entier, ils en constituent la texture, même si leur manifestation est beaucoup plus subtile et donc invisible pour nous. Alexandre Moryason – La lumière sur le royaume |
J’ai poster cette présentation des quatres élements dans le forum de morrigan, je vous la fait partager aussi.
Je vais tenter dans ce post de donner un aperçu rapide des quatre éléments, de leur relation à la magie et aux symboles qui y sont rattachés.
D'après ce que j'ai lu il y a un certains "ordre" dans les éléments, on considère souvent ce qui suit, selon la Tradition Hindoue vient en premier l’Akasha (l’Éther ou l’Esprit), puis Tejas (le Feu), puis Apas (l’Eau), puis Waju (l’Air) et enfin (Prithivi) la Terre
Selon cet Enseignement, les Quatre Tattwas les plus denses sont issus du Cinquième Tattwa, l’Akâsha, dans les enseignement théosophiques l’Akâsha est lui même décomposé en trois éléments ce qui fait 7 éléments au total (et le 7 est un grand chiffre ésotérique qui a une signification bien particulière). Cette descente de l’énergie divine ou „énergie akashique“ dans les élements du plus subtil l’Akasha au plus dense la terre n’est pas ans rappeler l’arbre kabbalistique et la descente de l’énergie divine dans les sefirots, il existent d’ailleurs un bon nombre de parallèle entre les sefirots de l’arbre de la kabbale et les éléments.
Mais revenons à nos moutons, je ne vais pas parler de l’akasha, mais uniquement des quatres éléments qui constitue notre univers physique, notre monde matériel et que nous pouvons appréhender facilement.
Citation :
Toute la Création, le Macrocosme comme le Microcosme, " le Grand Univers " et " le Petit univers ", est le produit de l’action des Éléments. Franz bardon le chemin de la véritable initiation magique . |
Le feu
Au départ vient le feu (Tejas) dont les principal propriété sont la chaleur et l’expansion, c’est ce qu’on retrouve d’ailleurs dans la bible „fiat lux“ que la lumière soit, et cela rejoint même nos théories moderne sur l’expansion de l’univers, partant d’un point chaud et dense, l’univers à littéralement „explosé“ en un bing-bang, générant une chaleur invraisemblable et étant le point de départ d’une univers en perpétuel expansion.
Le feu comme tout les éléments à des propriétés positive et négatives, dans son coté positif, le feu est constructif, créateur et productif; dans son coté négatif, il est, au contraire, déstructurant et destructeur. C’est une notion que l’on peut parfaitement comprendre en la comparant au soleil, nous avons besoin de sa chaleur c’est elle qui crée la vie, crée également de l’énergie, mais un trop plein peut nous brûler. Le feu à donc une polarité positive et une polarité négative.
En magie on considère que le feu habite tout l’univers, qu’il est présent partout, le feu se retrouve donc sous différente forme suivant son niveau de vibration, l’électricité est une manifestation du feu à un niveau vibratoire plus élevé que la simple flamme par exemple. A son niveau le plus élevé de vibration le feu est véritablement l’énergie divine celle qui est la plus utilisé en magie parce que le feu est un déclencheur du cycle des éléments, c’est a dire que la magie du feu est en faite une magie dans laquel tout les autre éléments son présent, cette magie est donc à vocation „universel“ alors que les autres éléments s’utilise pour des actions plus spécifiques.
Le feu est associé a la baguette du mage (le bâton du tarot) et symbolise la volonté de l’opérateur. L’énergie mental est elle aussi feu. On lui accorde symboliquement la lettre hébraïque yod qui est une des lettres du nom de dieu (yod hé vav hé = Yahvé ou Jehova)
L’air
L’air n’est pas un élément a proprement parlé selon certains initiés, d’ailleurs les celtes ne considérait pas l’air comme un élément pour eux ils n’y avait que le feu, l’eau et la terre qui sont symbolisé par le triskèle.
L’air joue un rôle médiateur entre le feu et l’eau, l’air représente le souffle divin, c’est grâce à lui que se crée une interaction entre le feu et l’eau, l’air est un élément qui équilibre. Dans la nature l’air est indispensable à la flamme et l’air es tune composante de l’eau également, sans air dans l’eau il n’y a pas de vie, sans air il n’y a pas de feu non plus.
L’air a donc une polarité neutre en sa qualité d’élément „médiateur“. L’air reçoit du feu la chaleur et l’eau l’humidité, sans lui il n’y a pas de vie, il n’y a pas de respiration, l’air est donc mouvement, mouvement entre les deux éléments opposé que sont l’eau et le feu, mouvement qui est le souffle divin qui anime toute chose.
L’air est donc associé à la deuxième lettre du nom de dieu hé (comme la terre), dans les rituels magiques l’air est symbolisé par l’épée, ou selon certaine tradition par le couteau (qu’on appel aussi athamé). Cette symbolique se retrouve également dans les cartes du tarot ou l’épée symbolise l’air. On utilise aussi l’encens pour symboliser l’air dans les rituels où l’épée n’est pas forcément nécessaire.
L’eau
L’eau est directement l’opposé du feu, il a donc comme principal propriété le froid et la contraction. Lui aussi a une polarité négative et une polarité positive. Dans sa polarité positive l’eau est constructive, vivifiante et nourricière, dans sa polarité négative l’eau est dissolvante, décomposante et fermentante.
L’eau comme le feu existe dans tout l’univers, le feu ne pourrait d’ailleurs pas exister sans son contraire, ce sont là véritablement les énergies fondamentale créatrice de l’univers. Si l’élément eau vient après l’élément air, c’est parce que celui ci est indispensable pour créer une connection entre les deux éléments opposés, l’air est donc médiateur est véritable souffle divin présent également dans tout l’univers.
A son niveau vibratoire le plus élevé l’eau est le magnétisme universel, c’est aussi une des raisons pour laquelle l’eau est si facile a trouvé avec une baguette de sourcier. Il faut bien savoir que lorsqu’on parle de magnétisme ici, il ne s’agit pas forcément du magnétisme „physique“ de l’aimant, mais bien d’une propriété de l’eau lié a sa propriété de contraction.
On associé a l’eau la lettre vav, la troisième lettre du nom de dieu, dans les rituels magiques l’eau est représenté par la coupe (ou le calice), symbolique encore une fois présente dans le tarot. On utilise également l’eau dans les rituels pour son action purificatrice, c’est à dire pour sa polarité „négative“ de dissolution et de décomposition.
La terre
A l’instar de l’air la terre n’est pas vraiment un élément, c’est un contenant des deux élements réels, c’est À dire l’eau et le feu, liés par l’air. La terre est en faite un produit de l’action réciproque des trois éléments, al terre est ce qui permet aux autre éléments de se manifester, de se densifier dans la matière, mais du a sa structure propre leur actions s’en trouve limité dans l’espace et le temps.
Toute la création peut donc être abordés dans l’ément terre, qu’on considère souvent comme un aimant quadripolaire dont le fluide est élctromagnétique. C’est véritablement la concrétisation de la pensée divine dans la création.
Dans les rituels la terre est symbolisé par le cercle (le denier du tarot), qu’on trace habituellement pour se proteger, que celui ci soit immatériel ou tracé avec du sable ou du sel (pour renforcé la symbolique de la terre).
Conclusion
Citation :
Les Quatre Éléments sont donc des Aspects de la Divinité ; ils constituent toutes les Qualités existantes dans l'Univers.
En résumé :
• deux Forces ou deux Éléments ou deux Aspects de la Divinité, dont l'interaction est permise par la présence du Souffle Divin ou Air, forment toutes choses, visibles ou invisibles : l'Élément « Terre »: le Quaternaire.
• le Feu, de polarité positive, masculine, le YANG du Tao, l'Électricité Universelle.
• l'Eau, de polarité négative, féminine, le YlN du Tao, le Magnétisme Universel. Alexandre moryasson . La lumière sur le royaume |
La maîtrise des éléments est souvent considérée comme la première épreuve initiatique et cette image se retrouve parfaitement résumé dans la carte du bateleur du tarot. Le bateleur nous informe que la voie magique commence par le maîtrise des éléments. Le bateleurs a en effet devant lui les quatre éléments, et au dessus de lui l’infini…
Grüß
Abra
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| | Posté le 30-06-2006 à 21:27:24
| Bonjour Abra,
Merci pour cette présentation  Il est vrai que les 4 éléments constituent un peu la fondation de la Connaissance ésotérique.
Peut-être serait-il judicieux de citer un texte clé de l'Esotérisme occidental, la Table d'Emeraude, qui nous dit :
Table d'Emeraude a écrit :
Le Soleil en est le père, la Lune est sa mère, le vent l'a portée dans son ventre ; la Terre est sa nourrice et son réceptacle. |
Puisque le Soleil c'est le Feu, et que la Lune c'est l'Eau, on confirme donc que les deux principaux éléments sont le Feu et l'Eau, tandis que l'Air et la Terre sont en quelque sorte au niveau au-dessous.
Il y a une image que j'aime bien : le Feu monte à la verticale, l'Eau s'écoule à l'horizontale. Cette simple petite image nous en dit déjà long sur ces deux éléments majeurs. Le Feu s'élève, il donne, l'Eau capte, reçoit, et on les retrouve symboliquement dans la Croix : le Feu pour la branche verticale, l'Eau pour la branche horizontale.
Une autre image que j'aime bien, c'est celle du Soleil (Feu) qui en réchauffant l'Air crée des différences de température et donc du vent, ce vent souffle sur la mer (Eau), et la mer travaille les rivages et les plages (Terre). Ainsi, les idées (Feu) engendrent les pensées (Air), qui engendrent les émotions (Eau), qui agit sur la matière (Terre). Ce n'est bien sûr qu'un système parmi d'autres, qui vaut ce qu'il vaut. Et puis dire "le Feu engendre l'Air", ce n'est pas forcément judicieux.
En Chine, ils ont cinq éléments, le Feu, l'Eau, la Terre, le Bois, le Métal. Je ne sais pas trop comment on peut établir des correspondances entre leurs 5 éléments et nos 4 éléments. Ca semble assez différent du système à 5 éléments que tu cites, avec l'Ether. Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais ils semblerait que pour eux, la Terre soit le réceptacle des quatre autres, ce qui signifierait que leur Bois correspond à notre Terre et leur Métal à notre Air, mais que nous n'avons rien pour correspondre à leur Terre, si ce n'est l'Homme lui-même.
On peut aussi parler du Zodiaque, et de sa répartition des signes dans les quatre éléments. Les signes se succèdent selon la "hiérarchie" des éléments : Feu->Eau->Air->Terre, à condition de tourner dans le sens inverse (Bélier->Poissons->Verseau->Capricorne etc).
Ainsi, on a déjà quelques bons indices sur chaque signe quand on connaît leur élément. Les signes de Feu auront tendance à donner, s'extérioriser, aller de l'avant, les signes d'eau seront plus réceptifs, les signes d'air davantage portés sur le mental et la pensée, et les signes de Terre seront ancrés dans le concret.
A bientôt,
Sol
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| | Posté le 25-02-2007 à 19:42:21
| Bonjour à tous,
Je veux juste apporter une précision importante concernant les 5 éléments chinois.
Pendant longtemps, je me suis demandé comment les 5 éléments chinois, dont j'ai pu constater chaque jour la véracité, pouvaient cohabiter avec les 4 éléments de la tradition ésotérique de chez nous. Je me disais "mais pourquoi le système à 5 éléments fonctionne, et que celui à 4 fonctionne aussi ? Comment cela se peut-il ? L'univers a soit 4, ou soit 5 éléments, il doit y avoir un des deux systèmes qui se trompe !".
Mais impossible de mettre en défaut l'un ou l'autre.
Les deux systèmes existaient réellement.
Je vous ai dit que je m'intéressais beaucoup aux chiffres et à leur mystique, leur impact sur l'univers. Et j'ai fini par comprendre où se situait le malentendu.
Les chiffres impairs correspondent toujours à des mouvements ou des états transitoires, tandis que les chiffres pairs correspondent à la substance, la "matière", l'objet de ces mouvements.
En fait, les 5 éléments chinois n'ont absolument rien à voir avec les 4 éléments, on ne parle pas du tout de la même chose !
Puis un jour, j'ai eu confirmation : c'est encore une de ces maudites erreurs de traduction qui nous a mis sur la mauvaise voie... Le chinois est difficile à traduire, et en fait, le terme qui s'approcherait le mieux n'est pas "les 5 éléments" mais les "5 mouvements", les "5 transformations", les "5 mutations". Ce sont les termes employés par certains auteurs, et ils correspondent exactement à l'idée que je m'en fais. Le 5 est un chiffre dynamique, et cyclique.
Dans les 4 éléments, les éléments perdurent, suivent la fameuse citation "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Le feu par exemple ne disparait pas. Si vous brulez une allumette, lorsque la flamme s'éteint, le feu ne disparait pas pour autant, il s'est juste transformé en une autre forme : de la chaleur. Le feu s'est diffusé, dilué tout autour de la flamme. Et avant de frotter l'allumette, le feu était déjà présent sous forme latente, dans le souffre et dans le bois de l'allumette. Dans tout le processus, à aucun moment du feu (en temps qu'élément ésotérique) ne fut crée ni ne disparu.
Dans les 5 transformations chinoises, on ne parle pas du tout de la même chose. Le feu n'est pas le même feu. Ce n'est pas l'élément feu, mais, si vous voulez, l'attitude du feu (d'ailleurs Sol, si tu me permets une remarque, ton pentagramme n'est pas tourné dans le bon sens, le feu doit être tout en haut, car il représente l'apogée du cycle). Si vous avez quelque part une "mutation feu" en grande quantité, au bout d'un certain temps, cette "mutation feu" se sera entièrement transformée en "mutation terre". Ce ne sont que des états transitoires.
Voilà. J'espère vous avoir aidé à comprendre cette énigme
Les deux systèmes ne sont pas en concurrence puisqu'ils ne parlent pas de la même chose.
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| | Posté le 25-02-2007 à 19:54:52
| Les Cinqs Transformations réagissent les unes aux autres, tour à tour se produisant l'une de l'autre, ou se détruisant l'une par l'autre. Cette théorie est présentée sous forme d'une comptine destinée à faciliter la mémorisation : "L'eau donne naissance au bois, mais elle détruit le feu ; le feu donne naissance à la terre mais détruit le métal ; le métal donne naissance à l'eau mais détruit le bois ; le bois donne naissance au feu mais détruit la terre ; la terre donne naissance au métal mais détruit l'eau".
Dans la phase de création , le bois engendre le feu qui, devenu cendre, engendre la terre. La terre, quant à elle, engendre le métal dans ses entrailles. Puis le métal chauffé dégage de la vapeur qui devient de l'eau en refroidissant et engendre de ce fait le bois en le nourrissant.
Dans la phase de destruction , le bois épuise la terre dans laquelle se perd l'eau, tandis que l'eau éteint le feu où se vaporise le métal, et que le métal, dans la hache, abat l'arbre du bois.
On remarquera que ces deux séries ne sont pas symétriques, mais que les cinq éléments se distribuent selon un cercle dans l'engendrement, et selon une étoile dans la destruction.
Ce principe de classement et d'équivalence répond au besoin d'harmoniser la vie humaine et l'ordre cosmique, le Ying et le Yang ayant eux pour fonction d'animer les aspects antithétiques de l'ordre cosmique, c'est-à-dire des éléments le composant.
Message édité le 25-02-2007 à 19:57:19 par Trotmany |
| | Posté le 25-02-2007 à 20:15:43
| C'est Empédocle qui, le premier, désigna le feu, l'eau, la terre et l'air comme des supports invariants, invisibles, des états physiques à l'origine de toutes les réalités observables.
Aristote apporte ensuite un correctif essentiel à la théorie des quatre éléments. Il détermine quatre couples de qualités élémentaires qu'il attribue à chacun des éléments :
- Feu / chaud-sec
- Eau / froide-humide
- Terre / froide-sèche
- Air / chaud-humide
Tout élément procède de tout élément : il suffit de changer soit une qualité, soit les deux, pour qu'il y ait changement.
Cette idée fut rapidement récupérée par les Alchimistes. On en retrouve la trace avec Artéfius, l'auteur de Miftâh alhikma (Clavis sapientae - Xè s.).Jâbir va considérer à son tour la distillation fractionnée d'une substance organique comme la décomposition du corps en ses éléments. La substance aqueuse dégagée par la distillation correspond à l'eau, la substance gazeuse à l'air, la substance combustible au feu, le résidu solide à la terre. Cette décomposition en quatre éléments devient alors un des chapitres les plus importants des traités alchimiques du Moyen Âge latin.
A la Renaissance, Paracelse bouleverse l'antique conception des autre éléments. Pour lui, ils sont tous des composés des trois principes essentiels : sel, soufre et mercure.
Enfin, on doit à Laurent Lavoisier l'abandon total du système des quatre éléments. Il y substitue trente-trois corps simples.
5, 4, 3, 1 ou 33 les éléments nous laisseront encore des surprises...
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| | Posté le 12-03-2010 à 13:02:47
| Ne pas oublier les enseignements du mage jean dambre qui a sorti " discours sur l'art chymique " et les arcanes du tarot et qui donne sur paris des cours de magie, alchimie et spagyrie !
Alors en magie : il y a ce qu'on appelle le mariage des mondes !
Mais rappelons qu'en magie on se base sur un élément et on essaye de réaliser une transmutation, desfois alchimique, poussée jusque dans la pratique de la voie !
voilà ce qu'il faut retenir :
le feu est chaud et sec : électropositif et magnétonégatif
l'air est humide et chaud : magnétopositif et électropositif
l'eau est humide et froide : magnétopositive et électronégative
la terre est froide et sêche : électronégative et magnétonégative
voilà ce sont les polarités radioniques des éléments, et il me semble que connaître les polarités et les composés chymiques en magie c'est important !
recommandation personnelle : jean dambre donne des cours de magie alchimie et spagyrie à paris et son domaine c'est le son et la sono thérapie ! merci pour jean dambre !
De plus faire un rituel de jour n'est pas la même chose que faire le même rituel la nuit, justement à cause de la présence ou non, amplifiée du soleil ou de la lune !!
Pour les planêtes c'est un peu plus complexe et on rentre dans les correspondances !![/#]
Edité le 13-03-2010 à 08:25:46 par Sol
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| | Posté le 03-06-2014 à 12:42:55
| Bonjour;
très intéressantes ces interventions. Je me permets de parler des 4 éléments et 5 éléments chinois; Les chinois ont réussi le tour de force majeur de classer tous les phénomènes du monde en 5 éléments. La Loi d'engendrement (cycle Tcheng) et de contrôle (qui est d'abord une relation d'aide, puisque, par exemple, le Bois est le "conseiller à ma cour" de la Terre, c'est d'abord une relation d'aide et de conseil avant d'être une relation de contrôle, voir de destruction : ces dernières arrivent lorsque il y a déséquilibre pathologique…).
Quand je dis que ces Lois régissent tout, cela va jusqu'aux relations de couple (par exemple, un "colérique" qui abuse de l'alcool, donc élément Bois avec l'organe du Foie qui y est associé, se mettra avec une femme plutôt Terre (rate/pancréas) car elle est charnue, apaisante, ronde et un peu molle, bref, comme l'élément Terre)….
Pour revenir sur le schéma de Sol, il est bon mais le Feu est en haut (pas le Bois): cela est important car le Feu correspond au Sud, et les chinois anciens se tournaient vers le Sud qui est source Vie (lumière, chaleur, soleil) et surtout pas vers le Nord (froid, Eau, mort, pourriture, peur…).
D'abord il y a les 4 éléments/4 orients avec la Terre au centre (puisque nous menons une vie terrestre, incarnés dans la chair, la Terre est au centre) :
cusa_elem (voir ce lien)
L'axe vertical est le couple opposé Feu/Eau (Feu en haut car le feu s'élève (feu physique et principe de spiritualité et Eau en bas car l'Eau s'abaisse (principe du froid et de la mort dans les grands abysses). L'axe horizontal est le couple Bois (équivalent occidental = AIR car le Bois, c'est le vent printanier) à gauche de la croix et le Métal à droite (équivalent occidental = la Terre car ils sont semblables, secs et froids, ce sont les deux éléments les plus proches).
Nous voyons donc que la croix des 4 éléments chinois contient déjà les 5 éléments… Avec la Terre au centre.
Les équivalences sont donc, pour les occidentaux :
Feu = Sud
Eau = Nord
Air = Est
Terre = Ouest
Personnellement je trouve que placer les éléments ainsi est le plus cohérent mais chacun est libre (ainsi on voit des sources dire que la Terre est au Nord et l'Eau à l'Ouest… sauf que la croix fonctionne par couple d'opposés Yang/Yin, si au Sud nous avons le Feu, nous ne pouvons pas avoir la Terre au Nord, car l'Eau est l'opposé du Feu, et l'Eau est plus froide dans son action que la Terre… De la même manière, l'Air est opposé à la Terre logiquement)
Dans les mythes chinois, la croix des 4 éléments avec la Terre au centre (donc déjà 5 éléments..) correspond au printemps éternel, c'est une croix un peu statique il est vrai (comme le dit Silence) mais qui est à l'origine des 5 "mouvements", donc, si, elles sont complètement reliées l'une à l'autre :
il y a évolution de la Croix vers le Pentacle.
Que se passe-t-il ? Dans la Croix, le printemps éternel règne, tout est stable et équilibré (la Terre au centre), il n'y a pas de saisons, et l'homme est éternel.. C'est l'Eden primordial. Puis vient le dragon "Kong Kong" ou "Gong Gong" (et pas King Kong !! ) et il percute un des piliers qui relient la Terre au Ciel. A partir de là tout bascule; la Terre au centre de la croix migre vers le Sud Ouest (sur le Pentacle des 5 mvts), les saisons font leur apparition et l'homme devient mortel et quelque peu coupé du monde spirituel.
Le Pentacle suit donc chronologiquement la Croix, ils reflètent deux états successifs de l'humanité…
(image des cinq "mouvements" ou "éléments" véritable)
[EDIT:ABRA - Mise en forme des balises images (Voir l'aide pour les balises alloforum). PS: pour le lien il manque l'adresse complète, mais tu peux éditer toi même ton message (petite icone en forme de crayon]
Edité le 03-06-2014 à 16:33:27 par Abraxas
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| | Posté le 03-06-2014 à 13:02:14
| | …. On peut tout à fait, si notre tradition ou notre intérêt nous y porte imaginer faire les fameuses pratiques de la croix kabbalistique et du pentacle de renvoi à la terre (diffusé par la GD) version chinoise avec les animaux héraldiques, gardiens des orients (Feu = phénix rouge, Métal = tigre blanc, Eau = tortue noire, Bois = dragon vert), en visualisant les trigrammes du Yi King de chaque élément et en vibrant leur nom par exemple, ou en appelant plus simplement les animaux gardiens de chaque orient. Ce qui nous donne des rituels plus "chamanistes". Bonne journée à toutes/tous. |
| | Posté le 10-06-2014 à 10:58:58
| Salut,
Citation :
Je pense même qu'avec un peu de bonne volonté cela peut même marcher en visualisant des pokémons. |
Voici une belle réponse qui très typiquement ne respecte absolument pas les quelques règles élémentaires de ce forum.
Il y a tout de même une différence fondamentale ici, les 4 animaux héraldiques de la tradition taoïstes sont effectivement utilisés dans des rituels taoïstes, avec ce qui semble être exactement la même « intention » que dans les rituels de la Golden Dawn (et plus largement les rituels fondamentaux basé sur les directions et leurs gardiens à travers toute la tradition occidental, dont s’inspire la GD).
On peut tout à fait pester contre le caractère non-traditionnel (pour autant qu’on prenne la peine de définir ce qui « est » traditionnel et ce qui ne l’est pas) en particulier en ce qui concerne les rites de la Golden Dawn. Cela étant dit, l’explication que donne yongquang dans sa propre tradition, de ce symbole de la croix, rattachés aux éléments, est exactement, dans le fond, le même que celui de la tradition occidental.
Personnellement je ne suis pas un afficionado de la tradition orientale, ni des mélanges entre l’occident et l’orient, mais force est tout de même de constater qu’il existe des parallèles très troublant entre les spiritualités orientales et occidentales au sens large.
Ici, la réponse de Yongquang prend tout ce sens profond qui unit fondamentalement les rites des différentes spiritualités, sur le « but » (c’est le cas le plus fréquent), mais bien étonnamment ici aussi sur les « principes » et même sur la « forme » (malgrés les différences qui existent tout de même entre ces deux traditions.
J’ai personnellement arrêté de m’instruire sur la tradition orientale, le jour où j’ai décidé de me concentrer sur ce que je pensais être mon propre leg culturel, mais cette tradition reviens toujours quand on s’intéresse un tant soit peu au spirituel dans son ensemble, en particulier chez les historiens des religions comme Eliade, et les parallèles entre les deux legs culturels sont toujours étonnant.
J’ai rapidement entendu parler de ces rituels taoïste qui invoquent ces quatre gardiens (ou parfois la tortue noire est remplacé par le chevalier noir), mais je ne les connais que trop peu pour affirmer qu’ils sont similaire à l’idée fondamentale qui sous-tend les rituels de la GD, cela étant dit ça ne m’étonnerait pas étant donné les parallèles flagrant qu’expose yongquang dans sa réponse, et ceux qu’on peut retrouver en cherchant un peu :
Citation :
Daoist temples often worship The Four Numinous Animals at the two sides of the Hall of Numinous Officials of the Mountain Gate ( 山門 Shanmen ). The Four Numinous Animals, dressed as heavenly generals, must guard the Daoist Gate. Daoist adepts, when burning incense, often start by worshiping Numinous Official Wang and the Four Numinous Animals at the Mountain Gate. In large-scale Daoist rituals, Divine Seats are often set for the the Four Numinous Animals and Twenty-Eight Constellations. Often, the Four Numinous Animals and Twenty-Eight Constellations are invoked to protect the law during rituals.
Source: http://en.daoinfo.org/wiki/The_Four_Numinous_Animals_and_Twenty-Eight_Constellations
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Voir aussi: Fabrizio Pregadio, The Encyclopedia of Taoism, ed. Routledge, 2013, p906-915
J’ai cru comprendre que certains rituels de méditation Shangqing, suivent peu ou prou, exactement le modèle de visualisation des quatre gardiens tel qu’on peut le retrouver dans la tradition occidental, et pour ce qui reste le plus connu aujourd’hui, dans les rituels de la GD. Je ne vois donc pas l’intérêt de dénigrer directement ce rapprochement qui semble pourtant faire du sens.
Je ne connais pas bien les pokémons et leur tradition, parce que ça n’est pas de ma génération, mais si ce « monde imaginaire », contient en lui une représentation de ces « quatre gardiens », qui sont avant tout des gardiens des directions avant d’être des gardiens des éléments, alors pourquoi pas… Cela nous renvoi au débat éternelle entre ceux qui sont adeptes du saut de paradigme et ceux qui ne jurent que par la « tradition » (pour autant encore une fois qu’on définisse cette dernière). Mais cela n’est absolument pas le sujet de ce post, mais on peut tout à fait en débattre ailleurs.
Grüssi
Abra |
| | Posté le 18-09-2014 à 18:21:14
| Salut yongquan, j'espère que tu traîne encore par ici!
Qu'est-ce qui motive selon toi et en détail le fait que tu rapproches le bois chinois à l'air occidental et le métal chinois à la terre occidentale?
Selon mes recherches, j'en ai conclu le contraire.
Quelques éléments qui pour moi sont concluants:
1/ Les couleurs
Occident - feu: rouge - eau: bleu - air: blanc - terre: vert
Chinois - feu: rouge - eau: noir, bleu foncé - bois: vert, cyan - métal: blanc, transparent - terre: jaune
2/ Les symboles
L'air est toujours symbolisé par l'épée (notamment dans le tarot), or le métal est un mouvement qui tranche.
La terre occidental correspond à la nature en général, mais végétal en particulier, le bois est l'aspect végétal.
3/ Les organes
L'organe lié au métal en médecine chinoise est le poumon: l'organe qui sert précisément à respirer l'air.
4/ Les fonctions
L'air est le mental analytique, froid dans sa logique: des attributs du métal.
La terre occidentale est l'élément de la régénération, tout comme le bois.
À noter qu'il faut toujours avoir en tête que ces noms (feu, eau, bois, air, etc) ne sont que des images, qui sont plutôt à voir comme des moyens mnémotechniques qu'autre chose, surtout en ce qui concerne les 5 chinois, car ils ne désignent pas un élément au sens d'un constituant ou d'une substance, mais des types de transformation, de mutation.
C'est assez perturbant au début, surtout quand on s'intéresse aux trigrammes par la suite, car ce n'est pas forcément une bonne idée de faire le rapprochement entre (par exemple) le feu des 5 transformations, et le trigramme Li (le feu, ce qui s'attache), tout comme l'eau et Kan (l'insondable, l'eau, le danger).
Le trigramme Souen (le vent, le doux, le bois) peut donc ici nous induire en erreur en rapprochant le vent et le bois... Mais on constatera qu'il s'agit bien de Vent (un type de mouvement, un mode opératoire) et non d'Air (une substance). Le rapprochement se fait ici dans la manière de procéder du vent, qui est capable d'embrasser et de contourner tous les obstacles, et par suite de les pénétrer: une proprité que possède le bois et plus particulièrement les racines, qui, lentement mais sûrement enserrent les roches ou bien même la maçonnerie qui peut finir par se lésarder. |
| | Posté le 10-06-2019 à 23:29:29
| hello
il est noté plus haut que:
Feu = Sud
Eau = Nord
Air = Est
Terre = Ouest
est-ce bien juste ? ça me laisse perplexe dès que j'essaie d'associer les éléments aux points cardinaux et aux archanges
ça se complique en y rajoutant les zodiaques
le nord est en face du sud et l'est en face de l'ouest ( ça je crois que c'est juste mais comme la plupart du temps la vérité est ailleurs enfin quand elle existe ...)
Peut-on dire quel archange en face de quel autre et quel élément en face de quel autre?
Tout en gardant une cohérence dans tous les cas?
Merci |
| | Posté le 13-06-2019 à 21:19:45
| oui justement j'aimerais bien comprendre les tenants et aboutissants
décèlerai-je dans votre réponse une possibilité d'associations suivant le but ? |
| | Posté le 26-06-2019 à 18:26:48
| Salut,
Comme j'essaye de l'expliquer dans mon livre, une notion essentiel à comprendre de ce rite auquel tu fais référence Dasher pour les associations, est celle de l'espace et du mouvement.
Pour répondre simplement et de manière non-exhaustive (il y a tellement à dire que ce n'est pas sans raison que j'ai mis ca dans un livre), dans ce rite il y a 2 croix et un cercle. La première croix est horizontale, la deuxième verticale, à elle deux elle marque les 6 direction de l'humain qui opère, c.a.d: en haut, en bas, à gauche, à droite, ces directions "humaines" sont mise en relation dans un premier temps avec les directions terrestre (c.a.d sud, nord, est-ouest), et dans un deuxième temps avec les directions célestes ici représenté par les anges qui garde traditionnellement le trône de dieu, d'où les images représentatives qui ramènent aux chayot-hakadosh aussi.
L'ensemble de ce rite, dont le but est un alignement de l'opérateur avec les différente sphères: sphère individuel, sphère de la terre et sphère céleste, est très similaire dans son but et dans sa forme à beaucoup d'autres rites.
La composante additionnelle et particulière de la GD est la mise en relation dans ce rite de ces référentiels d'espace avec le référentiel élémentaire. Bien évidemment on touche ici à un fondamental de la magie occidental, hérité de la pensée hippocratique ou plus exactement présocratique sur la composante, la structure même des sphères de réalité. Cette association est faite par le pentagramme (les éléments à l'échelle de l'humain) et par le placement des éléments sur le cercle (associations terre/ciel).
Comme j'essaye encore une fois de l'expliquer dans mon livre, la GD voulant associé les directions avec les éléments n'avait que l'embarra du choix. Elle a préféré suivre la tradition occulte hérité d'agrippa (celle qui détermine les positions des éléments en fonction des qualités élémentaire des vents de l'hémisphère nord) plutôt que la tradition juive (qui elle opère une association entre les fonctions des anges et la qualité des éléments) dont ce rituel est à l'origine. Elle mélange donc des référentiels différents les uns des autres, et essaye de les faire rentrer aux forceps les uns dans les autres.... et bien évidemment c'est incohérent.
Rajouter des notions de pseudoscience dans l'équation, du type loi électromagnétique à la sauce mesmérienne qui forme une sorte de socle du néo-occultisme, et on se retrouve là avec du grand n'importe quoi (voir le post de ninja blanc plus haut, sur lequel je ne réagis usuellement pas tant cela me parait du délire).
Dans mon livre je ne donne pas la restitution du rituel tel que moi je le pratique avec une bonne raison. Et cette raison est illustré par la question purement rhétorique de notre trublion d'impératrice... "pourquoi faire ce rituel ?". C'est effectivement la première des questions à se poser, et en fonction de son "but", n'importe quel rite peut être adapté. La deuxième des questions c'est "à quoi je crois", et ici aussi en fonction de ces "croyances", de son propre référentiel spirituel, alors les associations peuvent varier (comme on le voit dans les exemples que je donne de ce rituel issus d'autre écoles, comme celle de Ford).
Mais ma réponse ne serait pas totalement complète, si je ne rajoutais pas qu'il faut bien évidemment rajouter 2 éléments à un rite pour qu'il marche bien, comme une œuvre d'art, il faut savoir y mettre sa véritable énergie, c'est à dire ses émotions, et il faut également avoir un minimum de connaissance et de savoir-faire.
Grü
Abra
Edité le 26-06-2019 à 19:03:41 par Abraxas
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| | Posté le 31-07-2019 à 23:01:22
| Imperatrix Mundi a écrit :
Peut-être que débuter par des ouvrages de philosophie serait salutaire afin d'éviter de se perdre. |
je dirais plutôt lire plusieurs philosophes pour être sûr de s'y perdre  |
| | Posté le 31-07-2019 à 23:19:19
| Salut Abra
Merci pour ta réponse
Abraxas a écrit :
Pour répondre simplement et de manière non-exhaustive (il y a tellement à dire que ce n'est pas sans raison que j'ai mis ca dans un livre), dans ce rite il y a 2 croix et un cercle. La première croix est horizontale, la deuxième verticale, à elle deux elle marque les 6 direction de l'humain qui opère, c.a.d: en haut, en bas, à gauche, à droite, ces directions "humaines" sont mise en relation dans un premier temps avec les directions terrestre (c.a.d sud, nord, est-ouest), et dans un deuxième temps avec les directions célestes ici représenté par les anges qui garde traditionnellement le trône de dieu, d'où les images représentatives qui ramènent aux chayot-hakadosh aussi. |
Les 2 croix et le cercle doivent se relier voire fusionner, donc harmonie (et cohérence, mais aussi chacun la sienne)
Abraxas a écrit :
Dans mon livre je ne donne pas la restitution du rituel tel que moi je le pratique avec une bonne raison. |
Je ne recherche pas une solution toute faite mais "la mienne"
Et la route est encore longue mais le cœur y est
Edité le 31-07-2019 à 23:19:56 par Dasher
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| | Posté le 13-12-2019 à 11:06:18
| petite question (mais grande réflexion) :
je lis actuellement l'initiation magique de Franz Bardon, et un point m'interpelle sans que j'y trouve solution,
dans son introduction théorique, il assimile l'épée du Tarot de Marseille à l'élément feu, et la bâton à l'élément air ..
habituellement c'est l'inverse ..
qu'en pensez vous ?? |
| | Posté le 14-12-2019 à 16:01:59
| Salut kirikou,
Dans d’autre livre traitant le tarot de Marseille, c’est exactement la même chose que tu cites par exemple dicta et Françoise tarot de Marseille. As tu aussi regard vers Oswald wirth qui a aussi traité le tarot?
Arcane |
| | Posté le 14-12-2019 à 19:47:00
| merci Arcane de me donner l'exemple d'un autre auteur.
Cela me rend perplexe de voir du coup que selon les auteurs l'élément lié à l'épée et au baton n'est pas la même, mince ..
la Tarot de Marseille etant tellement complet et important pour l'initiation esoterique, je ne sais plus quoi penser de cette inversion des éléments selon les auteurs ..
En fait je suis en train de me faire ma petite theorie, consistant à revoir mes bases en essayant d'imaginer que les arcanes mineurs sont tout simplement mal interprétées et qu'il ne faut peut etre pas lier totalement les quatres éléments à l'épée, le baton, le denier et la coupe.
En extrapolant, sur la 21 eme Arcane majeure, faut il lier les 4 éléments au taureau, lion, l'aigle et l'ange ? peut etre pas là aussi ?
Une subtilité m'échappe, j'ai l'impression qu'il y a là bien plus qu'une simple subtilité, d'ailleurs .. mais j'y travaille ;-) |
| | Posté le 19-12-2019 à 22:55:05
| Ce qu'il faut comprendre concernant les 4 éléments c'est qu'ils sont avant tout des idées formulées en "synthèse", susceptibles de se déployer via "analyse" en des lignes d'idées diverses, qui parfois se rejoignent tout simplement. C'est ainsi que sur une base eau air terre feu, tu obtiens tout un tableau périodique des éléments.
Quant à la permutation des élements que tu constates selon les auteurs, cela vient du fait que le tarot n'est pas une chose fixe.... C'est une roue qui tourne, une sorte de roue celte avec sur le cercle tes arcanes, et sur chaque branche de l'axe tes mineurs. |
| | Posté le 25-12-2019 à 03:38:50
| Salut Imperatrix Mundi,
Le membre précédent ayant longuement démontré tout son savoir, tu peux l'ignorer xD
Sur cette différence entre bâton et épée pour l'Element Feu, si on suit la logique en effet la question est délicate, le Feu symbolise (entre autres) la volonté, ce qui est représenté par l'épée... et par le bâton ! Tout deux extension du bras et donc par symbolisme de la volonté.
Kirikou, ne pouvant dire qui a raison et qui a tord, et plutôt qu'une explication qui t'embourbe plus qu'elle ne t'apporte de réponse, je dirais simplement qu'en tant qu'élève comme nous tous, fis-toi à ton instinct, à tes réflexions, à ta logique, prends un maximum de recul (ça fait toujours du bien, ou pas de mal) et continue sur la Voie tout en sachant que tu as un doute sur ce sujet, une réponse viendra surement à toi plus tard. |
| | Posté le 26-12-2019 à 19:33:50
|  Imperatrix le coup de la pizza je sais pas .. 
merci de vos réponses qui sont intéressantes car je vois que je ne suis pas le seul à ne pas chercher à intégrer à tout prix les éléments dans les Arcanes du tarot.
Et pourtant je pense que oui il y a un lien inextricable entre les 4 éléments et le Tarot de Marseille.
c'est paradoxale .. je ne me l'explique pas ..
Ma premiere initiation a été lié à une vision, celle des quatre elements reunis dans un carré (l'aimant quadripolaire dirait Bardon). Et ce grand Tout formait la pierre philosophale, l'Unité.
Cette vision je la prend comme une compréhension intime des forces qui font le Monde, qui font qui je suis. La 21eme Arcane.
En fait ma question est liée à mes 2 dernières lectures (relecture ..) : Dogme et Rituel de la Haute Magie, d'Eliphas Levi, et l'Initiation Magique, de Bardon.
Dans les 2 livres, les auteurs insistent sur l'importance du Tarot de Marseille qui détient les clefs de toutes initiations et plus encore.
Perso, le Tarot je l'ai beaucoup utilisé pour la "divination", et forcement, étudiant l'ésotérisme j'y ai vu beaucoup de symbolique aidant à l'initiation.
F.Bardon insiste tellement sur la compréhension des 4 éléments qui selon lui est la base de la base, et il fait le lien entre les éléments et les arcanes du Tarot, forcement. Jusque là je plussoie à 100 % 
mais comme le dis, Imperatrix Mundi : " si cet association n'est pas cohérente, tous les débats suivant tombent." Oui je pense un peu pareil, mais du coup ? ou est l'erreur quand de grands ésotéristes n'interprètent pas de la meme manières les 4 elements dans le Tarot de Marseille ? je ne trouve pas la reponse à cette question ..
J'ai envie de laisser mes intuitions guider le problème, et selon le contexte, la nécessité, peut etre bien que l'épée peut être aussi bien le symbole du feu, ou de l'air .. idem pour le baton.
Meme si Villachiboubis ne semble pas des plus adoubé  (je ne m'engage pas je n'ai vu aucun autre de ses messages), il ecrit pourtant une phrase qui me parle bien par rapport à ma question soulevé : " le tarot n'est pas une chose fixe.... C'est une roue qui tourne".
Oui, il y a de ça .. et d'ailleurs F.Bardon exprime la compréhension du monde et de soit même de la même manière : toute chose est une association des 4 éléments, mais l'association de ces quatre forces primordiales n'est pas fixe, cela évolue sans cesse, cela tourne ..
Mais alors pourquoi Franz Bardon a voulu graver dans la pierre cette correspondance précise et figée des 4 arcanes mineurs aux 4 elements ?
En fait c'est Bardon qui à la fois m'impressionne mais aussi m'exaspere, peut etre ..
Voila juste pour préciser le sens de ma question, et pour y tenter une esquisse de réponse ..
(j'aurais pu poser cette question dans un autre sujet, sur le Tarot ou sur Bardon .. certes) |
| | Posté le 27-12-2019 à 22:35:53
| l'Imp, tu es une vraie rebelle !
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| | Posté le 28-12-2019 à 14:17:54
| | Bien que n'étant encore nulle part, je me permets de dire que, pour ma part, il n'y a aucune association fixe possible. Vouloir en trouver m'a fait tourner en rond puis en bourrique ... |
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