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 L'individu ou le groupe ? ou le Grand Dessein ?

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Silence
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   Posté le 22-11-2006 à 19:03:24   Voir le profil de Silence (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Silence   

L'individu ou le groupe ? ou le Grand Dessein ? Un conflit d'échelle ?





Bonjour à tous, aujourd'hui je vais lancer un sujet un peu brulant.
Brulant parce que je pense que ceux qui ont des tendances monothéistes ou assimilé ne vont pas forcément être d'accord.
Mais l'important, c'est d'en débattre, et je serais heureux que Pèlerin (ou Sol par exemple) participe au contre-débat.





La question c'est " Est-ce l'individu qui prime sur le groupe ou le groupe qui prime sur l'individu ? "










PREMIERE PARTIE : Le constat social actuel.





On entend dire partout qu'aujourd'hui nous sommes tous de viles individualistes.
Pourtant c'est loin d'être aussi vrai que cela. Enfin, la réalité est plus complexe.



Les gens sont endoctrinés dans la religion du travail . Tout petit déjà on les formes, l'école ne les éveille pas au sens critique ou à la vie, mais les transforme en futurs petits outils de l'état. Il est des question stupide comme demandé à un enfant de dix ans "Tu veux faire quoi comme métier plus tard ?".
Personnellement, quand on me demande ce que je fais dans la vie, je prends un certain plaisir à répondre ce que je fais effectivement dans la vie, donc je parle de tout sauf d'étude, de diplome, et de métier, car ça c'est pas la vie, c'est le gagne-pain. Mais visiblement, le métier qu'on fait, donc notre fonction dans l'état serait la chose qui nous définirait le mieux, à en croire cette fameuse question redondante. Pour moi le travail est une notion étrange... Non pas que je sois fainéant, mais ce qui m'irait ce n'est pas de travailler, c'est de faire ce qu'il doit être fait. Si je pouvais me réincarner dans le passé en Indien d'Amérique, avant l'arrivée de l'homme blanc, ça ça m'irait.

Bref, quand j'entends qu'on vit une ère d'individualisme, à l'heure où la machine étatique n'a jamais été aussi puissante, et que tout le monde se sacrifie à elle en petites fourmis laborieuses (laborieuses au sens travailleuses), je ne suis pas d'accord, pas tout à fait.



Alors quoi ? L'individualisme n'existe pas ? me demanderez-vous.
Si bien-sûr. Dans une autre sphère. Dans la sphère privée.
Quand on voit les petites guéguerre de voisinage, tout ce j'm'enfoutisme envers autrui, les plans machiavéliques sur le lieu de travail pour évincer la concurrence à la promotion... A plus grande échelle l'attitude des états les uns entre les autres...

On dit le capitalisme c'est "chacun pour sa gueule", mais en même temps si on prends les pauvres ouvriers, surtout ceux du tiers-monde, je voudrais bien savoir quand est-ce qu'ils agissent pour leur gueule moi. Chacun pour sa gueule pour ceux qui ont les moyens oui, les autres ne sont que de la matière première, des "ressources humaines" comme on dit (quel terme odieux).

Et puis finalement c'est comme pour la perversion. Ce sont les sociétés puritaines qui fabriquent le plus de pervers en puissance (de perversité latente). De même, c'est dans nos sociétés qui demandent le plus de sacrifices individuels que l'individualisme forcené se cache le plus, en embuscade... à la moindre petite marge de manoeuvre laissée de coté, hop-là ! l'égoïsme ressort !
Silence
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   Posté le 22-11-2006 à 19:04:45   Voir le profil de Silence (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Silence   

DEUXIEME PARTIE : Le groupe prime-t-il sur l'individu ? L'abnégation est-elle une bonne chose ?





Quand j'étais jeune, j'avais vu un des Star Trek en film.
Au début, Spock meurt, il se sacrifie pour sauver tout le monde, en disant que " Ce qui importe pour le groupe, l'emporte sur ce qui importe pour l'individu ".
Après il y a une espèce de planète aux pouvoirs étranges, et à partir de quelques cellules, Spock va réssussiter par le pouvoir de la planète. Je me souviens plus des détails, j'étais trop jeune. Bref, parmi toutes ses bizzarerie, la planète s'auto-détruit.
Le Capitaine Kirk et son équipage pense que Spock a dû réssussiter, et ils viennent le chercher, en volant l'Enterprise, et en prenant plein de risque... Il y a des morts dans l'équipage, dont le fils au Capitaine Kirk. Spock est sauvé, et ramené à Vulcain pour une cérémonie. Il a pas encore toute sa tête et sa mémoire, mais on lui a dit que Kirk était son ami, et on lui a raconté toute l'histoire. Alors il va voir Kirk, et lui demande pourquoi il a fait ça. Il ne comprends pas, il trouve que ce n'est pas logique de perdre plein d'homme pour un sauvé un seul. Alors Kirk rétorque : " Ce qui importe pour l'individu, l'emporte sur ce qui importe pour le groupe ".

A ce moment là, on comprends, on est obligé de dire "Bien-sûr, Kirk a raison !", et pourtant on avait aussi pensé "Spock a raison !" au début du film. Tout simplement, parce que les deux ont parfaitement raisons. Parfois sauver une seule vie est plus important. C'est aussi comme cela que réfléchissent les pompiers et les secouriste en général, quand une compagnie entière risque sa vie pour sauver des flammes une femme, un enfant, ou même un homme... quand on va chercher quelqu'un perdu sous une avalanche, en pleine tempête de neige.

Comme quoi, même dans Star Trek, il y a de la philosophie !







Pour l'abnégation, j'en conviens c'est un trait de noblesse d'âme.
Mais réfléchissons-y un instant : doit-on se sacrifier systématiquement à autrui ?

Par exemple, c'est noble de se sacrifier pour ses enfants (par exemple en travaillant dur pour leur payer plus tard des études, etc). Mais puisque nos enfants se sacrifierons pour nos petits enfants, et qu'eux-même se sacrifieront pour nos arrières petits enfants, etc... finalement est-ce qu'un jour quelqu'un profitera de tous ces sacrifices ?

La solution serait peut-être d'aider son prochain à son échelle, on fait ce qu'on peut, mais on est pas obligé d'aller jusqu'à sacrifier son existance. Même si j'en conviens, on ne peut qu'avoir de l'admiration pour des hommes comme l'Abbé Pierre.

Je pense que comme toujours, la voie du milieu est la meilleurs.
Oui il faut aider son prochain.
Oui il faut penser à soi.

Si nous existons en tant qu'individu, ce n'est sûrement pas par hasard. Il faut prendre le temps parfois, de se dire "Tiens on s'occupe de moi, c'est agréable" et apprécier, peut-être de façon un peu hédoniste (l'hédonisme c'est très bien, quand c'est utilisé à bon escient). D'ailleurs ça tombe sous le sens : si quelqu'un dépense son énergie pour vous, et que vous n'êtes pas fichu d'apprécier ce cadeau tranquillement, en oubliant un instant les autres, c'est de l'énergie perdue pour lui... son don n'aura servi à rien...

Pour moi ce n'est pas une bonne chose de penser plus aux autres qu'à soi. C'est de l'auto-tyrannie.
Alors quoi ? On respecte la vie, toute la vie, sauf la sienne ?
Respecter la vie commence par respecter sa propre vie.
Je développerais cet aspect-là dans une partie plus spirituelle/ésotérique.

Le monde repose sur des dualités. Alors pourquoi choisir un camp ? Embrassons cette dualité, soyons à la fois altruistes et hédonistes (je préfère ce terme à "égoïste" qui a une consonnance fortement négative).

Message édité le 22-11-2006 à 19:06:10 par Silence
Silence
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   Posté le 22-11-2006 à 19:05:41   Voir le profil de Silence (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Silence   

TROISIEME PARTIE - PREAMBULE ESOTERIQUE : De la vie à toutes les échelles.





Plongeons dans l'ésotérisme.

Alors à notre échelle à nous, ben il y le Soi.

Au dessus de nous, il y a selon moi l'homme symbiotique, c'est à dire l'entité humaine composée de tous les hommes. Bon j'ai pas envie de trop détailler celà, ce n'est pas le propos ici (d'un point de vu scientifique, on a un exemple concret de cela : la fourmilière, nul ne peut douter que plusieurs être peuvent véritablement en former un seul).
Peut-être qu'entre le soi et l'homme symbiotique, il y a des "hommes culturels" (une symbiose de chaque culture du monde).
Il y a aussi les couples parfaits qui s'Aiment avec un très grand 'A', qui on développé un amour fusionnel, dont il existe véritablement une entité de couple, bien vivante. Jamais vu ça moi-même, mais je suis convaincu que ça existe, et j'espère même vivement connaitre cela un jour

Au dessus de l'homme symbiotique, il y a la planète. Gaia ou ce que vous voudrez. La planète existe vraiment, et nous sommes une partie d'elle, on pourrait dire un organe, en quelque sorte. C'est une chose qu'il faut penser quand on fait de l'écologie, c'est qu'en plus de faire ça pour la nature, les p'tits oiseaux etc, on fait aussi ça pour nous, car nous faisons partie de tout ça. Mais aujourd'hui l'organe "humanité" de la planète est tombé gravement malade. Nous sommes la maladie de la planète. C'est très comparable au cancer : des cellules qui se multiplient à toute vitesse et qui font n'importe quoi, mais plus du tout ce pour quoi elles existent... et qui font des métastases partout dans le monde. Quand je dis nous, je veux pas dire nous ici, sur ce forum. J'espère qu'en tant que personnes éveillées à l'ésotérisme, nous ne sommes pas des cellules d'humanité cancéreuses Mais il nous incombe de guérir autant que possible nos congénères cancéreux.

Au dessus de la planète, il doit y avoir moultes choses... mais pas facile pour moi en tout cas, de ressentir ces entités supérieurs là. Je ne sais pas si le système solaire est vivant par exemple. Je ne le sens pas ainsi, mais peut-être ne suis-je pas assez sensible (l'astrologie est sans doute une piste pour comprendre cela, il faudra que je m'y intéresse un jour sérieusement). Peut-être la galaxie est vivante, ou les amas de galaxie... bref, comme j'en sais rien, on va passer à l'étape ultime :

Le cosmos. L'univers, le grand tout. Certain le nomme Dieu, mais nul doute pour moi que nous parlons de la même chose (mis à part qu'il ne nous a pas fait à son image mais Il a mis l'univers entier en chacun de nous, d'où la phrase "Dieu est en chacun de nous").



Nous avons regardez dans une direction, dans la direction macroscopique.
Mais c'est pareil dans l'autre sens, dans le microcosme.
Notre corps regorge de micro-organismes.
Nos cellules sont bel est bien vivantes, et cela indépendemment les unes des autres. Quand nous nous piquons avec une aiguille, quelques gouttes de sang tombent, dans ce sang il y a des globules blancs, des globules rouges, et d'autres choses encore, et tout ce petit monde là ne meurt pas à l'instant où il se retrouve coupé du reste de notre corps.
Entre nous et nos cellules il y a nos organes. En dessous de la cellule, là encore une fois c'est l'inconnu pour moi.



Il y a de la vie à tous les niveaux, toutes les échelles.

(Il y a aussi de la vie immatérielle, mais j'en connais trop peu sur ce sujet pour m'y aventurer ici)
Silence
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   Posté le 22-11-2006 à 19:07:05   Voir le profil de Silence (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Silence   

QUATRIEME PARTIE : Les multiples plans.





Bon alors j'entends parler ici et là de plan de Dieu, ou de plan de l'Univers.
Je ne doute pas que l'univers a un plan.
Je ne doute pas qu'il puisse même avoir un plan nous concernant.

Mais l'univers n'est pas le seul à faire des plans. Nous en faisons nous-même, la Terre en fait. Toute vie fait des plans. Et c'est là que mon point de vu diverge sur les monothéistes, car je ne pense pas que le plan de l'univers prime sur le notre, pour les mêmes raisons que je suis pour la dualité altruisme-hédonisme. Être au service de la société, de la Terre ou du divin, c'est très bien, mais il ne faut pas s'oublier soi.

Tous les plans sont importants, toutes les échelles sont importantes.

Ca veut dire aussi que penser à soi, c'est bien, mais il faut aussi penser à son propre corps. Il faut cesser de tyranniser son corps. C'est pas forcément facile, moi-même je n'arrête pas : je me couche tard alors qu'il faudrait se coucher avec le soleil, je lui impose des choses qui peuvent l'user (par exemple j'use parfois mes yeux sur l'écran de mon ordinateur), je prends pas souvent le temps de me faire à manger selon les règles essentielles de la diététique, je réfléchis trop, je respecte pas toujours ses besoins de repos, je vais parfois au-delà de la fatigue... etc... Mais bon, j'ai conscience du mal que je lui fait, et je progresse sur la voie du respect de mon corps.

C'est là que je suis pas tout à fait d'accord avec les philosophie de l'Indes qui considèrent le corps comme un "véhicule terrestre". C'est un peu dur de dire ça de son corps. Je trouve que ça dénote un manque cruel d'amour envers son corps.

De même nous sommes fait d'énergie ET de matière.
Là je ne suis toujours pas d'accord avec les monothéistes, ou même les boudhistes, pour qui la vie présente et matérielle n'est qu'épreuve (pour l'un) et souffrance (pour l'autre). La matière n'est pas là pour nous embêter, c'est un aspect des choses. Ca rejoind la pensée taoïste, selon laquelle l'harmonie existe déjà dans la nature, maintenant et ici, dans l'esprit, mais aussi dans la matière.



Ce qui importe c'est l'harmonie entre tous ces plans là.

Que nos plans soient en harmonie avec ceux de notre prochain, qu'ils s'exécutent pas au dépends des autres.
Que nos plans soient en harmonie avec ceux de notre Terre, ne la détruise pas, la préserve, et même l'embellir.
Que nos plans soient en harmonie avec ceux de le cosmos ou le Divin, qu'il n'y ait pas de fausses notes dans la symphonie universelle.
Que nos plans soient en harmonie avec ceux de notre corps, avec ce qu'il nous permet de faire, sans le fatiguer.
Que nos plans soient en harmonie avec ceux de notre tête.
Que nos plans soient en harmonie avec ceux de notre âme.

Voilà ce qui importe.
Celui qui se trouve en harmonie avec tous ces plans, mérite vraiment le titre de Saint-Sage.



A l'usage des monothéistes je dirais que Dieu nous aurait pas donné le libre-arbitre si il voulait qu'on exécute son plan à la lettre. En faisant ce don, il nous a laissé une marge de manoeuvre pour accomplir nos propres plans. Et puis ne dit-on pas : "Aide-toi et le Ciel t'aidera" ?
Silence
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   Posté le 22-11-2006 à 19:07:49   Voir le profil de Silence (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Silence   

CINQUIEME PARTIE : L'Amour dans tout ça





L'Amour est une chose essentielle, je ne vous apprends rien

Je ne suis pas du tout chrétien, mais il y a bien une chose pour laquelle j'ai du respect, c'est le p'tit Jésus, et tout ce qu'il symbolise.
C'est une chose qui fait défaut au Tao que j'affectionne tant. Bien-sûr la Voie du Tao et de l'harmonie mène forcément à l'Amour, c'est inévitable, un Amour sans borne. Mais j'avoue que l'Amour qu'éprouvait le Christ est quelque chose qui dépasse tout, une infinitude qui dépasse celle déjà sans borne que nous apporte l'harmonie.



Par contre, une fois de plus, je reprocherais aux monothéistes d'être trop porté sur l'Amour de Dieu, et dans une moindre mesure, à l'Amour d'autrui.
Une fois encore, je pense que l'Amour doit être dispensé à tous les niveaux.



Vous voulez aimer votre prochain et que votre prochain vous aime ?
Commencez par vous aimer vous, et convainquez votre prochain de s'aimer lui-même, la suite viendra d'elle-même. (Je ne parle pas de narcissisme là, le narcissisme est une forme de renfermement sur soi-même, je veux parler d'un simple amour de soi et de son corps, qui ne rend pas aveugle, qui n'empêche pas de voir les autres).
Regardez autour de vous, les gens qui ne s'aiment pas eux-même ont toujours les pires difficultés sentimentales.

On ne peut donner que ce que l'on a. Ne dit-on pas de quelqu'un qui aime tout et tout le monde qu'il a l'amour en lui ?
En s'emplissant d'Amour et de Respect pour soi, nous pouvons briller comme un Soleil. Pas comme un soleil prétentieux qui veut juste s'élever au-dessus et éblouir, mais comme un Soleil radieux qui une fois porté à incandescence peut réchauffer tout le monde, avec générosité.



Aimer votre corps.
Vous faites partie de ceux qui ne se trouvent pas beau ? La beauté n'est pas ce que vous croyez. Ne jugez de votre beauté à partir du regard des autres. Oubliez les autres, regardez avec vos propres yeux, regardez-vous comme si vous aviez toujours vécu dans l'isolement, sur une île déserte. Comme si vous n'aviez jamais croisé le regard d'autrui, comme si personne n'avait jamais jugé (ou même préjugé) de votre beauté. Si vous viviez seul, sans jamais avoir pu vous comparer, vous trouveriez-vous moche ? Bien-sûr que non. Ne vous laissez pas vous faire manipuler par les médias, par la mode, et par le regard des autres. Trouvez vous-même ce qu'est la vraie beauté, ressentez sa vraie nature.
Aimer votre corps, comprenez sa beauté, et le regard des autres changera ( Encore une fois : Vous obtiendrez ce que vous ne cherchez plus , le Tao a encore frappé ).




*** Tiens un petit intermède sur la beauté tant que j'y suis ***

Quand vous comprendrez ce qu'est vraiment la beauté, vous comprendrez que beauté intérieure et extérieure sont complètement indissociables. Tout est lié. L'âme et le corps n'y échappe pas. Manquez de confiance en vous et votre charme s'effacera. Ayez un comportement auto-destructeur et votre corps s'abimera. Dégoutez-vous de vous-même et vous prendrez du poid, trop de poid, ou au contraire en perdrez beaucoup trop, vous vous riderez... Une beauté superficielle (genre "poupée" comme sont la plupart des starlettes de la télé) est juste révélateur d'un personnage superficiel qui vit dans le paraitre, et ce n'est pas la vraie beauté. Les personnages à la "beauté plastique" qui ont l'esprit vile, cette vilennie gate leur apparence (si vous trouvez beau quelqu'un de mauvais, c'est que vous ne voyez pas la vraie beauté, et inversement si vous trouvez moche quelqu'un qui a le coeur noble). Un "défaut" physique révèle une blessure de l'âme, si c'est congénital, la blessure est antérieure à la vie présente.

*** Voilà ***




L'Amour est aussi important dans toutes les directions.
L'Amour centrale, l'Amour de soi.
L'Amour descendant, l'Amour de son corps, reconnaitre sa beauté.
L'Amour "horizontale", l'Amour de son prochain.
L'Amour ascendant, l'Amour de la Terre, du cosmos, ou de Dieu.



Encore une fois, à l'usage des monothéistes, si Dieu est partout, Il est même en nous. Chacun de nous est une partie de Sa Création. Alors pourquoi respecter Sa Création quand elle est hors de vous, et pas celle qui est en vous ?

Ca fait partie du chemin.



Pour ma part, je connais l'amour d'autrui, l'Amour des femmes. Bon aimer les cons ou ceux qui veulent me faire du mal, c'est encore au dessus de mes forces Mais ça viendra.
Je m'aime assez moi-même (même si je suis encore trop intransigeant avec mes erreurs), et j'apprends à aimer mon corps (je me suis toujours assez bien senti dans ma peau, mais j'apprends à aimer mes défauts ).
J'aime la Terre, pas encore avec un grand 'A', mais ça viendra.
Pour le cosmos, je n'en suis encore qu'au respect, ma conscience du cosmos est encore trop faible.





*** FIN ***



Voilà, j'ai fini mon exposé... J'espère qu'il vous plaira, j'ai mis trois heures à l'écrire !
Je vais le garder aussi pour moi, ce texte... sans doute après quelques remaniements et quelques rajouts, pourrais-je en faire un essai philosophique...



Comme le veut la tradition, je laisse le baton de la parole.
Je suppose que Sol ou Pèlerin préfèreront l'Amour ascendant et les plans du cosmos ou de Dieu et auront des choses intéressantes à dire dans ce sens,
A vous de jouer !

Message édité le 22-11-2006 à 19:10:14 par Silence
Sol
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Sol
   Posté le 23-11-2006 à 18:32:18   Voir le profil de Sol (Offline)   Répondre à ce message   http://svetlina.over-blog.com/   Envoyer un message privé à Sol   

Salut Silence,

Félicitations pour ce travail, il contient à mon avis de nombreux points intéressants, en particulier sur les liens entre le corps et l'âme.

Je suppose que je fais partie des "monothéïstes" dont tu parles, puisque je suis chrétienne (mais n'adhère à aucun courant particulier). Cependant, mais si je croix à l'existence d'un seul Dieu, il est pour moi évident que de ce Dieu unique émanent deux pôles, et que l'Univers tout entier est basé sur cette pôlarité. Mais nous y reviendrons dans la suite du message.

Dans ton exposé, tu sembles ne proposer que deux alternatives : soit l'individu agit pour lui, soit il agit pour le groupe. Pourtant il me semble qu'il y a une troisième option. Si j'en crois les paroles de Jésus : "Donnez, et il vous sera rendu au centuple". En voilà une bonne nouvelle. Il est possible de donner, et donc de faire du bien aux autres, tout en se faisant du bien à soi. Et même, le bien que l'on reçoit est cent fois supérieur à celui que l'on a fait !

On pourra objecter que ce n'est qu'une parole de Jésus. Mais on retrouve cette vérité dans tous les enseignements, d'une façon ou d'une autre. Et puis elle est facile à vérifier, avec un peu de confiance. Si vraiment, à un moment de notre vie, nous avons donné de nous même pour aider quelqu'un, eh bien nous avons forcément reçu quelque chose en retour. Ce quelque chose se situe sur un autre plan, bien sûr. Si j'aide matériellement quelqu'un qui a faim, ce n'est pas de l'argent que je recevrai. C'est plutôt une certaine lumière, une certaine clarté intérieure.

Pour comprendre le mécanisme, il faut en revenir à la pôlarité. L'homme, comme l'Univers, est fait de deux pôles, de deux natures, l'une supérieure, l'autre inférieure, la deuxième étant le reflet inversé de l'autre. Autrefois les Initiés expliquaient qu'il y avait en chaque homme un ange et un démon. C'était une image simplifiée pour parler des deux natures, qui ne sont autre que le Moi et le Soi. Le Moi c'est l'Ego, la personnalité. Le Soi c'est l'individualité. En vertu des lois d'analogie et de correspondance, au Moi correspondent la Matière, l'Avoir, l'Intellect, l'Analyse, la fermeture, etc... Et au Soi correspondent l'Esprit, l'Etre, l'Intuition, la Synthèse, l'ouverture, etc...

Alors quand l'individu agit pour lui, il agit soit pour son Moi, soit pour son Soi. Quand il agit pour son Moi (par exemple en cherchant les honneurs, la reconnaissance, l'argent), personne d'autre que lui n'en profite. Et encore... il a juste l'impression d'en profiter, en réalité il ne fait que gonfler son petit égo, voué à disparaître. Par contre si l'individu agit pour son Soi (par exemple en aidant son prochain, en souriant à son voisin, etc), non seulement il se remplit de lumière, mais en plus il fait du bien aux autres.

L'individu travaille toujours pour lui. Tout dans la nature, est ainsi fait. Si nous pensions exclusivement aux autres, nous ne pourrions tout simplement pas vivre. Toute créature travaille pour elle, mais en elle il est deux pôles, et tout dépend celui auquel on donne la prédominance.

Bref, pour conclure, je dirai que l'individu ne prime pas sur le groupe, pas plus que le groupe ne prime sur l'individu. Dans un monde idéal (celui dans lequel nous vivions il y a trrrrrrrrrès longtemps... et que nous connaîtrons sûrement à nouveau un jour), chaque homme et chaque femme aime Dieu, l'Univers, les humains et la nature de toutes ses forces, et il sacrifie sa vie pour ce Dieu, cet Univers, ces humains et cette nature. Et ce sacrifice de chaque instant, il est le premier à en bénéficier, il le remplit de lumière, et le Royaume de Dieu s'installe en lui. Et quand on a le Royaume de Dieu dans son coeur, plus rien d'autre n'a d'importance.

A bientôt,
Sol
Silence
Membre du conseil
   Posté le 23-11-2006 à 20:41:59   Voir le profil de Silence (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Silence   

Bonjour Sol,

Je vois qu'on est à peu près sur la même longueur d'onde...

C'est vrai j'ai omis de parler du retour des choses, par la simple loi de l'équilibre, merci de l'avoir fait



C'est intéressant que tu ais toi aussi cette vision de la polarité du monde... J'ai la même à quelques nuances près. La seule différence, c'est que j'estime que les deux sont aussi importants l'un que l'autre, et qu'il ne sont pas l'image inversée l'une de l'autre, mais plutôt deux choses complémentaires...
D'ailleurs il est intéressant de savoir qu'aussi égoïste ou matérialiste que soit une personne, elle a quand même une âme, âme qui peut être infiniment plus noble que ce qui transparait extérieurement. Une personne égoïste-matérialiste n'est en fait qu'une personne ou l'âme et le cérébral communique mal, et s'ignore... Bref, l'âme et le cérébral ne font pas qu'UN...
C'est d'ailleurs là que trouve le sens de l'expression "se chercher", "se trouver soi"... Quand on se cherche, notre tête essaie de trouver notre âme et de s'unir avec, pour atteindre l'éveil.
Abraxas
Membre du conseil
Abraxas
   Posté le 24-11-2006 à 11:19:20   Voir le profil de Abraxas (Offline)   Répondre à ce message   http://abrasax.chez.tiscali.fr   Envoyer un message privé à Abraxas   

Bonjour,

D’abord merci pour cette exposé, ma réponse de but en blanc est „l’individu prime sur le groupe“. D’une manière générale j’ai une énorme appréhension face au simple mot « groupe », ma réponse est donc dès le départ biaisé et je ne serais définitivement par objéctif dans ma réponse.

Ce n’est que mon avis, et si j’affirme dans cette réponse des choses avec force, c’est parce que j’en suis intimement persuadé, ma croyance fondamentale, c’est la croyance en l’individu. Ce forum en est une parfaite illustration. Chacun, individuellement se questionne, et ce questionnement trouve un écho dans le groupe, dans le tout. C’est donc l’individu qui est le vrai moteur de développement du groupe. Le moteur de ce forum c’est moi, c’est toi, c’est l’autre…Le groupe n’existe pas sans individus, l’individu n’est rien sans le groupe.

D’un point de vue « social » je ne crois pas aux groupes comme moteur de développement, je ne crois pas que aider la planète se fera en faisant des lois, en mettant en avant des groupes, mais bel et bien par chaque petite action individuel. La prise de conscience, le questionnement intérieur sont les vrais moteurs de développement pour soi et pour le groupe.

Je ne suis pas Sol ni pèlerin, mais je me considère aussi comme monothéiste. Chrétiens de confession je me considère „gnostique“ car je pense que la „connaissance“ s’acquiert non seulement par l’expérience et les réflexions empirique, mais que la vrais connaissance vient aussi de dieu, et donc de la connaissance de soi.

Puisque jésus semble tant être une source d’inspiration j’aimerais pour illustrer cela, vous faire partager quelques loggias issues de l’évangile apocryphe de thomas.

Citation :

1. Jésus dit : " Que celui qui cherche ne cesse point de chercher jusqu'à ce qu'il trouve ; lorsqu'il trouvera, il sera troublé ; et lorsqu'il sera troublé, il admirera, et il régnera sur l'univers ! "
3. " Lorsque vous vous connaîtrez, alors on vous connaîtra, et vous saurez que c'est vous les fils du Père qui est vivant. Mais si vous ne vous connaissez point, alors vous serez dans un dénuement, et vous serez le dénuement ! "
5. Jésus dit : " Connais ce qui est en face de ton visage, et ce qui t'est caché se révélera à toi. Car rien de caché ne manquera d'être révélé ! "
71. Jésus dit : " Celui qui connaît le Tout, quand il est privé de lui-même, il est privé de tout ! "
98. Jésus dit : " Celui qui cherche trouvera, à celui qui voudra entrer, on ouvrira. "


Jésus ici ne nous dit la même chose que la fameuse inscription du temple de Delphe: „connait-toi toi même et tu connaitras l’univers et les dieux“. Mais il nous dit bien plus, puisqu’il aborde ici, non pas la connaissance de Dieu, mais ce qu’il nomme le „Tout“.

Je crois en l’unité, l’individu n’existe pas „seul“ il est toujours une partie de quelques choses. Qu’on le nomme Dieu, Gaia, Univers, Logos ou comme cela nous chante, nous ne sommes qu’une partie d’un grand tout… Un...

Citation :

53. Jésus dit : " Si deux sont l'un avec l'autre en paix dans la même maison, ils diront à la montagne : " Déplace-toi ! " et elle se déplacera. "
110. Jésus dit : " Lorsque vous ferez que les deux soient un, vous deviendrez fils de l'Homme et si vous dites : " Montagne, déplace-toi ! "- elle se déplacera. "


Ce Un, ce tout, c’est aussi Dieu et son royaume dont parle jésus, dans l’évangile de thomas il explique clairement ce que cela signifie.

Citation :

2. Jésus dit : " Si ceux qui vous guident vous disent : " Voici, le Royaume est dans le ciel ! "- alors les oiseaux du ciel y seront avant vous. S'ils vous disent. " Il est dans la mer ! "- alors, les poissons y seront avant vous, Mais le Royaume est à l'intérieur de vous et il est à l'extérieur de vous ! "
29, Ses disciples lui disent : " Instruis-nous sur le lieu où tu es, car il nous est nécessaire de questionner à son sujet ! " Il leur dit : " Que celui qui a des oreilles entende ! Si une lumière existe à l'intérieur d'une créature lumineuse, alors elle illumine l'univers tout entier, et si elle n'illumine point, elle est une ténèbre. "
55. Jésus dit : " Si les gens vous demandent : " D'où êtes-vous venus ? " dites-leur : " Nous sommes venus de la Lumière, du lieu où la Lumière se produit d'elle-même jusqu'à ce qu'elle manifeste l'image. " Si l'on vous dit : " Qu'êtes-vous ? "- dites : " Nous sommes ses fils et nous sommes les élus du Père qui est vivant. " S'ils vous demandent : " Quel signe de votre Père est en vous dites-leur : " C'est un mouvement et un repos ". "
81. Jésus dit : " Je suis la Lumière, celle qui est sur eux tous. Je suis le Tout, et le Tout est sorti de moi et Tout est revenu à moi. Fends le bois, je suis là, soulève la pierre et tu m'y trouveras ! "


Le tout, à l’intérieur et à l’extérieur de nous, composé comme déjà mentionné de deux polarité „un mouvement, et un repos“, cela rejoint l’enseignement du Tai-chi, et même celui du Tao et encore plus loin celui de la magie et de l’étude des éléments, tout absolument tout dans l’univers à deux polarité qu’on nomme positive et négative, cela ne signifie par pour autant qu’il y a dichotomie et qu’il faille considérer le négatif comme mal ou mauvais, pour nous ou pour les autres. La montagne a toujours un coté éclairé par le soleil et un coté à l’ombre. Il y a toujours la lumière et l’absence de lumière, les deux sont indissociable. C’est le tout, c’est le un, c’est nous, c’est dieu, c’est ce qui est en « haut », c’est ce qui est en « bas », c’est le macrocosme, c’est le microcosme.

Pour ceux qui sont attentif, vous aurez certainement remarqué ma signature, „charité bien ordonné, commence par soi-même“.

Si on veut pourvoir aider les autres, et donc le groupe, il faut commencer par s’aider soi-même. Comme disait jésus „si un aveugle guide un aveugle, ils tombent tout les deux dans une fosse“. Donc malgré le faite que je sois entièrement d’accord avec ce qu’a dit Sol, je pense néanmoins que « aider l’autre c’est s’aider soi-même » n’est pas vrais dans tout les cas. Il y a un ordre de priorité, il faut d’abord s’aider soi-même, avant que l’aide aux autres ne nous apporte réellement quelques choses.

L’individu prime sur le groupe, car si je me change moi, je change l’univers. Une personne, suffit pour changer la face du monde. L’exemple est la meilleure des aides qu’on puisse apporté aux autres.

Citation :

„Si une lumière existe à l'intérieur d'une créature lumineuse, alors elle illumine l'univers tout entier, et si elle n'illumine point, elle est une ténèbre. "“


Pour moi définitivement l’individu prime sur le groupe. En résumé « aide toi et tu aideras l’univers ». Soyons critique, rejetons toute forme de groupement, d’association, de mode, tout ce qui ne nous aide pas individuellement mais aide le groupe est à rejeter. Car un groupe, est toujours orienté vers le bien être du groupe, et cela au dépend de l’individu. La mode, les parties politiques, les religions, les associations ne font rien de bien pour l’humanité dans son ensemble, il ne font que s’autoalimenter, survivre au dépend des individus. L’intérêt de tous c’est que chacun se développe, que chacun se questionne, que chacun avance, et cela ne peut se faire qu’individuellement.

Cela ne peut se faire qu’individuellement, mais individuellement on tourne aussi en rond, c’est pour cette raison qu’il faut « aller vers » l’autre, comme le dit jésus encore une fois dans le sermon sur la montagne, la traduction de chouraki remplace le « bienheureux » par le « en marche » ou le « aller vers », se tourner vers l’autre pour apprendre, pour évoluer. Le chemin est solitaire, mais ne se parcourt pas seul pour autant, il se parcourt en se tournant vers le groupe.

Grüß

Abra


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Carita bene ordonata incipit a se met ipso
arcane
introspection
Membre du conseil
arcane
   Posté le 24-11-2006 à 14:04:23   Voir le profil de arcane (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à arcane   

bonjour..

mon avis que l'humain est un animal social..c'est ce qui fait sa force et par la même sa faiblesse..

Les homme partaient à la chasse et les femmes à la cueillette.

Cette collaboration étroite permetté la survie..quelqu'un de seul aurait bien moins survécu, il aurait suffit qu'il se casse une jambre qu'il soit dévoré par un animal sauvage.

Avec le temps, les hommes en évoluant fait de l'art en faisant les fameuse peinture rupestre dans la grotte de lascaux la main et le décors de chasses.

Où est né probablement le chamanisme?..(je devrais faire des études..d'histoire pour être plus au moins sur, il nous faudra un féru d'histoire pour s'y coller).

Ensuite la desse mère ou la femme est très important car créatrice de vie..

Bref.. tout çA pour dire que l'homme à toujours eu besoin d'avoir une idée commune spirituel ou parfois politique comme le communisme, pour évolué dans les siècles plus anciens à maintenant..

Savoir qui a raison les religions monothésite, panganisme ect...en réalité..c'est une idée commune..d'une force qui nous aide à évoluer.

Il y a longtemps de cela j'ai fais un reve,..le jour d'avant, j'avais eu une longue conversation avec quelqu'un de monothéiste qui tenait absolument à me convertir..j'étais assez mécontente "Et je lui ai dis, c'est tout la même chose"..

Dans ce reve je montais comme un escalier..

Ensuite je voyais une table avec réuni ,tout les religions existente d'un coté de ma vision, je voyais des personnes représentatif..par leur apparence et d'une autre.,.je voyais comme des milliers des canneaux d'énergie qui nourricissaient une seul tuyau qui monté au ciel qui d'un coté monté et d'un autre redonné cette énergie..parfois..c'est comme ..

peu après un homme me parlé et me disait tu as raison "en réalité tout le monde tourne au même but..juste en prenant un chemin différent qui en fin de compte est le même"...

je continué ma conversation et je disais "mais pourquoi ce battent-ils autant?.." il m'a répondu "cela fait parti de ce qui est nécessaire à leur âme"..

je voyais c'est représentation qui de tout les religion comme un immense puzzele, comme un bout..qui était l'un dans l'autre..des moments une couleur dominé ensuite une autre..comme si l'image changeaient à chaque instant..

le groupe est enrichissent seulement, quand ils respectent ces individus dans leur personnalités, leur âmes...et quoiqu'on peut dire le forume abrasax est un groupe, mais un groupe multiéthnique, culturel, religieux..ect..tout à chacun est respecté dans ses spécificités proche et libre de revenir de partir comme il l'entends..et qu'il revient nourrir de ses expériences..qui par la même permet de touché l'autre de faire évolué comme comme les membres l'entendent.

tichat..j'espère que je suis claire..mon esprit est un peu confus ces jours..


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la vérité est comme une boule de discothèque impossible de la voir en entier en une fois
Arthur-63
Membre
Arthur-63
   Posté le 24-11-2006 à 18:24:19   Voir le profil de Arthur-63 (En vacances)   Répondre à ce message   http://arthur63.blog.mongenie.com   Envoyer un message privé à Arthur-63   

L'individu ou le groupe ou le grand dessein

Bonsoir à toutes et tous.

Merci Tichat pour ton petit message flash que j'ai reçu en me connectant sur le forum.

Mais que voulez-vous que je rajoute à tout ça, moi ? Je n'ai pas l'habitude des grands débats de ce genre, mais je vais m'y faire !

Ce que je peux vous dire, en résumé, c'est à propos de soi, de notre corps.

Un jour, quelqu'un a dit à une amie : " prends soin de toi. Tu sais, prendre soin de toi, c'est prendre soin de moi ! " Cette amie était entrain de réconforter une autre amie au téléphone, et c'est en se quittant que l'autre personne lui a dit ça ! Eh bien je trouve que ça résume tout, enfin en partie, car il y a plein de choses à développer dans tout ça !

C'est vrai que pour aimer les autres, et à fortiori pour les aider, il faut s'aimer soi-même, cart si on ne s'aime pas soi-même, l'amour qu'on porte aux autres ou l'aide ne durera pas longtemps.

J'attends les développements de Pèlerin sa lumière va nous éclairer encore plus loin.

Je voudrais revenir sur le premier point, au sujet du travail.

C'est vrai que le métier qu'on fait, la fonction qu'on occupe dans la société n'est pas notre vraie vie, sauf si ce que nous faisons nous plaît, et que nous nous sentons en harmonie avec ce que nous faisons.

Moi, par exemple, je n'ai jamais voulu être fonctionnaire, comme ma mère l'aurait souhaité pour moi. Au fond de moi j'ai toujours voulu travailler, mais dans une activité faite pour moi, en fait, une activité que je me serais créée pour moi, et qui apporterait aussi sa pierre au groupe de la société.

En fin de compte, j'ai une âme de travailleur indépendant, c'est pas évident pour tout le monde de faire ça, mais c'est mon but maintenant.

Avec l'avènement d'Internet, il est facile maintenant de créer son activité.

Moi, par exemple, j'ai le projet de créer un site sur lequel je proposerai des biens et des services pour le bien-être de toutes et de tous.

Mais je ne veux pas aborder ce sujet ici. C'était juste pour vous faire comprendre mes idées sur le travail. Le travail est très bon pour l'homme, à condition que ce ne soit pas uniquement un gagne-pain, que ce ne soit pas uniquement un travail alimentaire.

Il faut être en harmonie avec tous les plans de son être, avant de vouloir être en harmonie avec la terre, le cosmos, l'univers, etc.

Voilà, j'ai fini. j'espère que je n'ai pas été trop simpliste pour vous, les grands cerveaux de ce forum.

Bien à vous !

Sincère amitié.


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Jean-Pascal " Il faut vivre ses rêves, et non rêver sa vie. "
Silence
Membre du conseil
   Posté le 28-11-2006 à 18:21:01   Voir le profil de Silence (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Silence   

Salut à tous,

Je voulais juste (re)dire que d'une certaine façon le groupe est aussi un individu, à une autre échelle. Comme la Terre en tant qu'entité dont nous faisons partie, est un "individu" dont nous sommes les organes.

Ainsi, c'est bien là le point central de mon raisonnement, puisque le groupe devient UN individu, on ne peut préférer soi, à l'individu plus grand dont nous ne sommes qu'une partie. C'est pour cela que pour moi, l'individu et le groupe (ou l'individu de niveau supérieur) sont aussi importants.

Mais après, si vous pensez que ces entités symbiotiques n'existent pas, c'est sûr que ça remet ce principe en cause. Mais en croyant en Dieu, n'est-on pas obligé de croire à la symbiose ? puisque Dieu lui-même est le cosmos dans son entier ? (je pose surtout cette question à Abra)
pelerin sur le sentier
Membre du conseil
pelerin sur le sentier
   Posté le 28-11-2006 à 20:05:53   Voir le profil de pelerin sur le sentier (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à pelerin sur le sentier   

Bonsoir à tous, je souhaite intervenir sur la phrase "L'individu ou le groupe ? ou le Grand Dessein ?"

Ce que je dis, comme toujours,n'est que l'expression de la consequence de ce que je suis à ce jour.

La Vie qui m'anime et la vision interieure que j'en ai, m'accorde pour dire, que c'est le groupe avant tout.

Un point primordial dans mon avis est, ce qu'est le groupe : le groupe n'est pas une somme d'individu, mais une Unité.

Le groupe est là, où doit resonner la Grande Note, et ce, avant l'individu. L'une des caractéristique majeure du Plan en cours, est la volonté de groupe, la fraternité, l'union... Le plan, use des forces actuelles, et la plus présente, et celle qui construit, est celle du Verseau.

Le christ, certains maitres aussi, donnèrent comme enseignement, l'importance de se developper soi meme. Je rappelle certaines choses :

1.Le developpement personnel, n'a jamais eu pour but de developper l'individu, mais de le mettre en contact avec la Hierarchie, ou la Présence du Maitre (avec une majuscule à maitre) connu aussi sous le nom "d'Ame" (le Soi des Theosophes).
Qu'en somme, l'accent ne fus jamais et ne sera jamais mis sur l'individu : la vision individualiste des etudiants, leur fait croire que l'enseignement s'adresse à eux meme, mais il concerne le groupe dans lequel fait parti l'étudiant. C'est l'Unité en tant que tout qui nous interesse, et non l'individuel.

2.Que beaucoup d'enseignement, respecterent la valeur de la note de leur époque, à savoir celle du Poisson. La note a changé aujourd'hui. A l'etudiant de comprendre ce qui est valide ou non...dans tous les cas, c'est l'essence de l'enseignement qui devrait etre compris. Jamais un enseignement, n'a été et ne sera là pour donner un savoir, mais est là pour eveiller une comprehension d'une certaine réalité.

3.Pour un simple indice, l'axiome "connais toi toi meme" ne concerne pas l'individu, mais la divinité en l'homme.

4.Aucun developpement ne doit s'attarder sur la personnalité meme, mais doit porter des fruits sur la longue chaine de vie, d'où l'importance de la purification des vehicules.

5.enfin, il faut discerner l'etudiant du disciple, ce dernier, étant un serviteur et un travailleur, et son developpement personnel est haté, mais ce, toujours dans un objectif de groupe. je rappelle que le developpement personnel ésoterique, met toujours la personnalité en danger, qu'il a pour composant, des choses qui hate l'evolution. En somme, l'individu, s'offre en sacrifice, au groupe. L'etudiant, apprends juste, il sert le groupe par sa personnalité, son but et de comprendre, pour enfin, servir tel le disciple.


Le Grand dessein, passe par le groupe,et s'exprime dans l'individu.

Est important l'energie qui met en mouvement, et le moyen de sa realisation, pas le but ni meme la personne qui fait cela. Pour changer le monde, c'est soi meme qu'il faut changer.



Je vous invite à "etre le jardinier de la Vie", faites la fleurir.

Ce sera tout pour ce soir.

Bien à vous.

Fraternellement.

Message édité le 28-11-2006 à 20:15:21 par pelerin sur le sentier


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Silence
Membre du conseil
   Posté le 29-11-2006 à 13:06:55   Voir le profil de Silence (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Silence   

Bonjour Pèlerin,

Mais le libre-arbitre là-dedans ?
Je ne peux pas croire que le Grand Tout nous ait donné le libre-arbitre juste pour tester notre allégeance, cela n'a à mes yeux que peu de sens. Si le libre-arbitre existe, c'est sans doute pour que nous exprimions nos vies aussi en tant qu'individu.

C'est comme contempler une toile de maitre...
Ce qu'exprime une peinture dans son ensemble est important, mais les détails aussi importent, ce que font des petits personnages au loin, les coups de pinceaux, les détails des costumes, des visages... Tout cela est aussi important que l'oeuvre entière que l'on observe en reculant de trois pas, non ?



Et même imaginons que le Grand Dessein importe sur tout le reste.
Mais dans ce Grand Dessein, il y a sans doute la liberté. Ainsi le serpent se mord la queue si j'ose dire... si nous devions nous sacrifier au Grand Dessein, celui-ci nous imposerait de nous rendre mutuellement libre...



Je crois que les choses dans l'univers, fonctionne par intéraction. Partout où mes yeux se portent, je vois des flèches à double sens ( <==> ). Je peux difficilement croire que nous devrions tout donner au Grand Dessein sans que celui-ci nous accorde en retour des faveurs du même ordre. Et je crois qu'une de ses faveurs, c'est justement la liberté, le libre-arbitre...

C'est pourquoi, honorant cette flèche à double sens, nous devons accorder de nos vies au Grand Dessein, et accepter de lui la liberté individuelle.

C'est ce que je pense en tout cas

Message édité le 29-11-2006 à 13:10:21 par Silence
langelin
Membre
   Posté le 17-05-2008 à 04:25:58   Voir le profil de langelin (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à langelin   

j'avoue que je n'ai pas eu le courage de lire les post en entier il est donc possible que mon opinion est deja etait evoque

qu'appelez vous le groupe? est ce que vous le limite à l'homme ou alors a son environnement?

Pour moi ,l'homme est un maillon d'une chaine indefini qui le depasse totalement, il n'est qu'une etape de l'evolution de la vie.L'homme n'as conscience que de lui meme entant que centre de l'ecosysteme .Je dirais qu'il est tellement imbus de lui meme qu'il pense que tout tourne autour de lui.Il se considere comme le dieu de cette terre et ouglie bien souvent ce qui l'entoure .Mais en realite 99% de ces acte sont guider par une force dont il n'as pas conscience.Il appartient a 100% à la nature ,à l'univers qui l'entourent et ne fait que travailler pour celui ci.Mais il n'en as pas conscience.Tel l'ensemble du regne animal il travaille pour quelque chose qui le depasse.Certain nommeront cette entite dieu mais moi je dirais que c'est bien audela ,que l'on ne peut le nommer.Chaque action que nous effectuons a un but.Au premier degres il individuel mais si l'on creuse un peu on s'aperçoit que cela va au dela de sa proprere personne .Ainsi la branche que l'on casse par inadvertence a une repercution dont on ne soupçnne rien.C'est le principe de l'effet papillon ,du battement d'aile qui cause une tornade..nous sommes un electron ,une cellule de quelque chose de bien plus grand.Et nous travaillons tous dans ce sens que l'on en soit conscient ou non.Nous ne sommes pas l'evolution ultime nous ne sommes qu'une etape de quelque chose.On prepare le terrain pour une forme de vie plus evolue .Nous sommes juste le maillon d'une chaine qui fait fonctionner un ensemble et nos actes on des repercution que l'on ne soupçonne pas .

Par consequent je pense que nous travaillons ni pour soi ni pour le groupe ,mais pour la vie (telle que nous l'entendons) dans tout ces etats.
On pourrait dire aussi que notre indivualisme a des repercution sur l'homme( le groupe) mais sur tout ce qui l'entoure que ce soit l'infiniment petit ou meme l'infiniment grand.

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nous irons nulle part mais nous irons ensemble
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