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 René Guénon, vérité ou erreur ?

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Sol
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Sol
   Posté le 24-04-2007 à 18:59:48   Voir le profil de Sol (Offline)   Répondre à ce message   http://svetlina.over-blog.com/   Envoyer un message privé à Sol   

Bonjour,

Voici quelques réflexions sur les conceptions de René Guénon, dont j'avais exposé dans ce topic sa vision de la marche du monde (très résumée, et assez mal présentée je dois le reconnaître, mais enfin l'essentiel y figurait, je pense).

*

René Guénon, ésotériste français de la première moitié du vingtième siècle, a été une véritable révolution, peut-être pas dans l’ésotérisme, ce serait franchement exagéré, mais tout au moins dans ce qu’on appelle l’ésotérologie, c’est-à-dire l’étude des ésotérismes. Ses interprétations et ses visions tout à fait nouvelles ont bouleversé beaucoup de choses, et il est impossible, après avoir lu son œuvre, d’y être indifférent. On est soit pour, soit contre. Soit devant, soit derrière. Il y a toute une foule de « Guénoniens » convaincus, et de l’autre côté toute une foule de gens absolument opposés à ses thèses. Personnellement, lors des premières lectures, j’ai d’abord été très enthousiaste. Et puis, au fil des livres, j’ai eu l’impression que quelque chose ne tournait pas rond, sans trop savoir quoi exactement… Aujourd’hui, si j’écris cet article, c’est pour énoncer les points qui, à mon modeste avis, ne sont pas très clairs dans son « système » (bien que Guénon se défende d’avoir inventé un quelconque système, on ne peut nier que ça y ressemble fortement !)



Mais tout d’abord, que ceci soit bien clair, il n’est pas question ici de tout critiquer en bloc, bien au contraire, il serait vraiment stupide de ne pas reconnaître en René Guénon un homme d’une très haute intelligence. Pour commencer, il possédait le don des langues. Et par « don des langues », il ne s’agit pas de ce simple savoir technique qui consiste à traduire littéralement un texte, mais plutôt la faculté de percer le sens profond d’un texte sacré. Il excellait aussi dans la science des symboles, il savait établir des parallèles, révéler des analogies, dresser des correspondances, et certains de ses ouvrages (notamment Le Symbolisme de la Croix et Symboles de la science sacrée ) sont véritablement des « outils à penser ésotériquement ». Le tout servi par un remarquable esprit de synthèse et une culture hors du commun. De plus, nous ne pouvons que partager certains de ses « combats », en particulier pour tout ce qui concerne le danger des pratiques occultes et de nombreux courants néo-spiritualistes, sans parler de la confiance aveugle en la science moderne. Il ne faut pas oublier non plus que son Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues fut le premier ouvrage véritablement éclairé sur le sujet écrit par un Occidental. Tout ceci est indéniable.

Je ne vais pas procéder point par point, une telle méthode analytique serait tout à fait contraire à l’esprit de Guénon. Je vais donc plutôt partir de son idée centrale, celle qui est en quelque sorte à la base de tous ses raisonnements, et suivre les différentes ramifications auxquelles elle donne naissance.

L’idée centrale de René Guénon, celle qui est posée comme postulat (car c’en est un, ne lui en déplaise), c’est l’existence d’une Tradition primordiale , celle d‘une antique civilisation. En effet, partant du constat que tous les enseignements traditionnels (hindouisme, druidisme, kabbale, etc) présentent un noyau commun, Guénon en déduit qu’ils dérivent tous d’une même source plus ancienne. Pourquoi pas, mais là où ça devient plus ou moins grossier, c’est que pour Guénon, cette Tradition était nécessairement celle d’une véritable civilisation ayant existé dans un passé reculé, et qui n’aurait pas laissé de traces physiques. Et il la cite : Hyperborée (le continent nordique de la mythologie grecque) (laissons de côté l’Atlantide, qui pour lui est une civilisation secondaire). Oui, pourquoi pas… mais pourquoi Hyperborée ne serait-elle pas un symbole ? René Guénon sait très bien que le Nord symbolise l’Esprit, l’élévation, il est donc tout à fait surprenant qu’il ne lui soit pas venu à l’idée qu’Hyperborée et Atlantide ne soient que des symboles, ceux du centre suprême, du point vers lequel doit s’orienter la pulsion. Mais passe encore, ceci n’est finalement qu’un détail, contrairement à tout ce qui va suivre.

Alors, pour Guénon, la science initiatique est écrite, et il n’y a plus qu’à la lire… et la comprendre. Guénon se pose donc comme un simple « lecteur » de la Tradition… ce dont il se sert hélas comme excuse pour prévenir toute critique. En effet, toute son argumentation repose là-dessus. C’est comme s’il disait : Je lis les textes sacrés, et je vous les explique, car je les comprends, et si vous n’êtes pas d’accord avec moi, c’est que vous n’êtes pas d’accord avec les textes sacrés, et donc pas qualifié pour étudier la science initiatique . C’est très pernicieux ! Dès le départ, Guénon se protège donc de toute critique à son égard, sous prétexte qu’il ne fait que « traduire » en langage vulgaire les vérités contenues dans les textes sacrés. D’ailleurs, il ne ménage guère tous ceux qui osent le critiquer, les taxant d’ « incompétence » ou d’ « aveuglement intellectuel ». Pourtant, toutes ses explications ne sont finalement que ses propres interprétations des textes sacrés. Il est bel et bien question de « point de vue » dans son œuvre, et il faut vraiment faire preuve de beaucoup de prétention pour affirmer être le seul à y voir clair dans des textes aussi difficilement pénétrables que le sont les Védas ou le Zohar.

Ensuite, toujours en partant du postulat selon lequel il a existé autrefois une haute civilisation, on arrive forcément à la conclusion que l’humanité ne progresse pas… mais régresse. Hyperborée, c’était l’âge d’or. Atlantide, c’était l’âge d’argent (ou de bronze). Et aujourd’hui, eh bien c’est l’âge de fer, le dernier, et la chute se poursuit encore. Là encore, je dis pourquoi pas… mais tout dépend sur quel critère on se base pour parler de progression ou de régression. Il va de soi qu’il ne peut absolument pas être question de l’évolution technique, qui est tout à fait dérisoire et secondaire, et sur ce point je le rejoins complètement. Cependant, pour Guénon, le seul critère en quelque sorte est le lien qui unit l’individu au sacré. De ce point de vue, c’est indéniable : l’humanité est en chute libre, puisqu'autrefois tout, absolument tout, dans la vie des hommes, possédait une dimension religieuse et sacrée, et qu'aujourd’hui ce n’est plus du tout le cas, même chez ceux qui se disent croyants. Mais ce que l‘on peut remarquer, en observant la marche du monde depuis quelques siècles, et même quelques millénaires, c’est que l’individu va vers une connaissance de plus en plus approfondie de lui-même. Il se découvre, il s’explore, il prend conscience de ses facultés. Je sais bien que pour Guénon, cette prise de conscience est sans aucune valeur. Et pourtant, elle est nécessaire. Le jour où l’homme aura pris pleinement conscience de ses facultés les plus « basses » et les plus « matérielles », alors il pourra retourner vers le divin. Il y sera obligé, puisqu'un jour ou l’autre il arrivera à une impasse, ce qui ne sera pas sans douleur. Mais ce retour au divin annoncera une ère plus grande encore, car il sera sincère… contrairement à ce qu’il fut dans le passé. Car René Guénon n’aurait pas pu nier que le lien qui pendant des millénaires a uni l’homme au sacré n’était pas un lien purement factice et sans aucune intellectualité. Il suffit de regarder le Moyen-âge (qui pour Guénon fut une période de renouveau) pour s’apercevoir que la quasi-totalité des gens croyait en Dieu sans rien connaître du tout à la science initiatique. C’était une simple croyance aveugle, sans aucun fondement solide.

Alors bien sûr, un Guénonien répondra que l’homme du peuple, le vulgaire, n’a nullement besoin de savoir quoique ce soit à la science sacrée. Que tout ceci est réservé à une élite . Et c’est là encore un point de vue très fâcheux. Bien évidemment, très peu de gens sont prêts pour les « Grands mystères », et seule une toute petite portion de l’humanité peut accéder aux vérités ultimes. Cela n’empêche pas qu’on peut au moins, sinon leur enseigner la science initiatique, tout au moins éviter de leur raconter des sornettes, ce qu’a fait l’Eglise pendant vingt siècles. Partir du postulat que les gens sont incapables intellectuellement de comprendre la science initiatique et en déduire qu’il est préférable de leur raconter toutes sortes d’absurdités, du moment qu’ils resteront reliés au sacré, eh bien non, on ne peut pas dire que ce soit une solution satisfaisante.

Une autre conséquence d’une telle conception de la marche du monde, c’est le rejet total de la démocratie. Pour Guénon, le seul système valable est une aristocratie au sens littéral, c’est-à-dire un pouvoir de l’élite. Bien sûr, on ne peut rien imaginer de mieux. Mais comment l’élite (la véritable élite, spirituelle) pourra-t-elle accéder au pouvoir, et surtout être écoutée par le peuple, si ce n’est pas le peuple lui-même qui la désigne ? Alors bien sûr, l’aristocratie est le meilleur des systèmes, mais la démocratie est une étape obligatoire pour y accéder, jusqu’au jour où l’humanité sera suffisamment évoluée (nous reparlerons de l’idée d’évolution un peu plus loin) pour reconnaître qui est véritablement le mieux qualifié pour la diriger. De plus, quand René Guénon prône le système médiéval (clergé, noblesse, tiers-états, cerfs), ou le système des castes en Inde, nous ne pouvons pas le prendre au sérieux une seule seconde… Dans tous ces systèmes, le pouvoir (temporel, et même spirituel dans le système des castes) se transmet de père en fils… il est donc tout à fait ridicule de parler d’élite, et donc d’aristocratie.

Depuis le début, j’ai exprimé plusieurs fois quelque chose qui pourrait ressembler à une « opinion personnelle ». Voila encore une chose qui ferait sursauter un bon guénonien. En effet, pour Guénon, il est hors de question de parler d’opinion ou de point de vue. Pour lui, et il a raison, la métaphysique est une affaire de pure intellectualité, et en aucun cas la sentimentalité ne doit entrer en jeu. Car une opinion, finalement, est une affaire de sentimentalité. Je veux bien, mais pourquoi la science initiatique se résumerait-elle à la métaphysique ? Tous les enseignements sont d’accord pour dire que l’homme est constitué de divers corps, dont un (ou plusieurs) sont des corps faits de sentimentalité. Comment peut-on nier une telle vérité ? Jésus (dont Guénon admet que l‘enseignement était orthodoxe), n’a-t-il pas insisté sur l’amour ? L’amour n’est-il pas un sentiment ? Non, pour Guénon, ce genre de considérations n’a rien à faire avec la science sacrée. Guénon rejette l’idée que le disciple puisse chercher, explorer, découvrir. Non, pour Guénon, tout est écrit, et il y a juste à lire et comprendre. Ce qui l’amène, d’ailleurs, à ridiculiser toutes formes de mysticisme.

Mais revenons à la question de l’évolution . Guénon ne veut absolument pas entendre parler d’évolution. Pour lui c’est un fait : l’humanité régresse. L’humain n’a pas besoin de s’améliorer, pas besoin d’évoluer. Il est comme il est, point final. Parce que selon lui, l’idée d’une amélioration serait forcément liée aux concepts de bien et de mal, et toujours selon lui, de tels concepts font partie de la morale, qui est elle-même une forme de sentimentalité. Oui, libre à lui de rattacher systématiquement le bien et le mal à la morale. Pourtant, on peut aussi dire que le Bien, c’est-ce qui concourt à l’harmonie, tandis que le Mal, c’est-ce qui concourt au désordre (pas seulement dans le monde physique bien sûr, mais à tous les degrés de la manifestation). Et ici, ce n’est donc plus du tout une question de sentimentalité. J’ose donc croire que la tendance qui pousse un homme à s’améliorer, à évoluer, n’est pas une simple affaire de sentimentalité ni de morale. Au contraire, j’ose croire qu’elle est inhérente à chaque individu, et que c’est même l’unique raison d’être. Non seulement au niveau de l’individu, mais aussi au niveau de l’humanité toute entière.

Il est vraiment curieux d’observer à quel point Guénon s’acharne, en effet, à dénigrer tout ce qui est humain, ou plus précisément individuel , en opposions avec tout ce qui est supra-individuel. C’est pourtant un fait difficilement contestable, et admis par les tous les enseignements, que l’être humain est fait de deux natures, l’une étant l’image de l’autre, l’une étant ce qu’on peut appeler l’Individualité, et l’autre la supra-individualité. C’est l’une des significations du sceau de Salomon, pourtant maintes fois étudié par Guénon. L’être humain peut, et doit, composer avec les deux. L’idée de René Guénon, pourtant, est d’atrophier purement et simplement l’individualité. Tout ceci est parfaitement valable pour un être qui ne se soucie aucunement d’évolution, et donc parfaitement valable pour René Guénon. Mais pour le disciple en quête de lumière, c’est une vision non seulement erronée, mais qui mène droit à l‘échec. Ceci étant dit, on comprend aisément pourquoi René Guénon condamne avec tant de hargne tout ce qui tend à développer, même dans un esprit de recherche spirituelle, l’individualité, par exemple l’Humanisme du début Renaissance, ou encore la philosophie des Lumières, sans parler bien évidemment du courant romantique du XIX° siècle.

On peut maintenant en venir à la thèse de la réincarnation , qui fit tant de mécontents quand Guénon la taxa de « pure invention des courants néo-spiritualistes du XIX° siècle ». Selon Guénon, la réincarnation est une impossibilité métaphysique, puisqu’elle supposerait qu’un corps puisse repasser plusieurs fois par le même état. Personnellement, j’éviterai de donner mon opinion sur le sujet, car la réincarnation n’est pas pour moi une évidence. Je voudrais simplement relever qu’il n’a jamais été question, chez les partisans « sérieux » de la thèse réincarnationniste, de repasser deux fois de suite par le même état. Mais encore une fois, René Guénon rejetant systématiquement toute notion d’évolution, ceci ne peut pas être compatible avec ses conceptions. Quant à l’idée de justice, René Guénon s’en moque avec une ironie presque condescendante, expliquant encore une fois que les injustices vis-à-vis de telles ou telles individualités constituent toutes ensemble l’harmonie totale… Reste à savoir de quelle totalité il parle... ne faut-il prendre en compte que l’humanité dans son ensemble ?

Nous pouvons arrêter ici ce petit tour d’horizon. Les thèmes abordés par Guénon sont innombrables, et il serait peut-être bon d’étudier ce qu’il dit à propos de la science moderne, ou à propos des arts, mais ce serait entrer dans des détails très secondaires, par rapport aux idées centrales que sont 1/ La tradition primordiale 2/ L’involution de l’humanité 3/ le mépris de l’individualité.
Encore une fois, ce petit article était tout à fait personnel, et je reste ouverte à toutes critiques et suggestions, et même à tout éclaircissement au cas où j’aurais éventuellement mal compris, ou pas compris du tout, tel ou tel point de la pensée de René Guénon.
Abraxas
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Abraxas
   Posté le 25-04-2007 à 12:36:15   Voir le profil de Abraxas (Offline)   Répondre à ce message   http://abrasax.chez.tiscali.fr   Envoyer un message privé à Abraxas   

Bonjour Sol,

Tout d’abord quel plaisir de découvrir une peu plus par ta plume l’œuvre et la pensée de guénon, un auteur que j’ai découvert très tardivement est uniquement parce que certains extrait de ces textes sont présent dans l’anthologie de l’ésotérisme publié chez Robbert Laffont et qui est mon livre de chevet.

Je vais essayer de structurer une réponse, mais pas forcément dans l’ordre des questions que tu soulève.

La première chose qui me frappe, c’est cette idée élitiste, qu’on connaît sommes toute, très bien en France. L’élitisme et l’aristocratie, sont deux notions étroitement liés, et dont même aujourd’hui on ne se sépare pas facilement. J’aimerais croire que l’ésotérisme est quelques choses d’ouvert, mais ça n’est pas le cas. Les sociétés initiatiques sont presque toute élitiste, pour ne pas dire aristocratique. Celles qui ne le sont pas, pêche souvent par une sorte de nivellement par le bas de la pensée ésotérique. Beaucoup de mouvement, qu’ils soient élitiste ou non, présente des systèmes « prêt à l’emploie », les plus élitistes y rajoutent des mystères insondable.

Chaque nouveau ou ancien auteur ésotérique, tente d’asseoir son système, par des références ancienne ou mystique, pour lui donner du crédit aux yeux du lecteur. C’est pour cette raison d’ailleurs que John Dee fascine tant, car il a vraiment crée un système de toute pièce, mais n’a malheureusement pas laissé toute les clés derrière lui pour l’utilisé.

Je m’oppose totalement à l’idée que tout ait été écrit, et qu’il faille juste lire,lire, relire, chercher pour finalement trouver la vérité. Certes l’étude des textes ésotériques, des systèmes magiques est intéressante, mais pour moi, il s’agit avant tout d’un intérêt intellectuel. La vraie recherche, la vraie connaissance, elle, ne peut venir que de Dieu lui-même, voir de l’Homme lui-même, en ce sens je rejoins la pensée Gnostique, et celle du Bouddhisme, qui nous parle d’illumination, de mysticisme. Forcément je ne suis pas objectif, car pour moi la voie mystique, reste « la » voie royale, celle qui surpasse toute les autres, celle de la recherche intérieure et extérieure de Dieu et de nous-même.

L’étude des différentes traditions, est utile est même souhaitable, car elle nous permet de comprendre les signes, les symboles, les analogies, existant entre le macrocosme et le microcosme. Elle peut aussi, à terme, et pour ceux qui choisissent cette voie, servir de base pour un système magique. Mais elle n’est pas la vérité absolue, chaque tradition, reste humaine, et comprend donc des erreurs, parfois involontaires, souvent volontaires.

Pour moi l’individu prime (voir à ce sujet le post Individu Vs. Groupe), il est le centre de toute recherche ésotérique. Je considère que si chacun était suffisamment « égoïste » pour vouloir améliorer son quotidien, sans pour autant être « égoïste » et le faire au dépend des autres, alors chacun en profiterait pleinement. Alors l’humanité avancerait vraiment. Le jour où les gens se rendront compte, qu’aider l’autre, c’est être « égoïste », car cela revient à s’aider soi-même, alors effectivement je pense que nous arriverons à un age d’or. Je sais que nous avons âprement débattu de l’ego et de l’égoïsme, je considère qu’il faut penser à soi, sans oublier les autres, pour moi donc, l’égoïsme disparaît à partir du moment ou l’on comprend que l’on fait partie d’un tout, s’aider soi, c’est aider les autres, aider les autres c’est s’aider soi. Mais la première pierre a posé, c’est sur soi-même, se changer soi, pour changer le monde, en ce sens je privilégie l’individu en premier.

Quand au concept d’âge d’or, c’est une idée récurrente dans la plupart des mythologies, mais qui n’a à mon avis qu’un intérêt secondaire. Je pense par contre comme guénon, que nous sommes dans un cycle d’involution, tourné vers la matière, mais j’ai encore de l’espoir que cela change. Pour moi la notion d’évolution n’est pas liée au concept du bien et du mal, j’ai du mal à comprendre ce point d’ailleurs. L’évolution est à mon avis liée à l’individu, on n’évolue à notre niveau, on ne peut pas changer le monde, sans se changer soi-même, l’être humains tend par définition a essayer de se surpasser soi-même, quelques choses qu’on saisit vraiment quand on regarde de quel manière évolue les performances sportive « extrêmes » dans notre 21ème siècle. Je tends comme toi, à croire que l’évolution, le désir d’avancer, et un moteur commun à toute l’humanité. Chacun de nous cherche toujours à faire mieux, souvent à tord, mieux que l’autre, mais mieux tout de même. Je crois également que les émotions, qui sont selon moi la forme brut des sentiments, sont la clé, ou le moteur de développement, mais je serais d’accord avec guénon si il considère comme je le fais que le sentiment est l’intellectualisation de l’émotion. Mais il semble qu’en faite il pense tout le contraire.

Pour ce qui est de la « tradition primordiale » c’est un concept qui revient très souvent, que ce soit par la théosophie, ou par l’Adonisme (dont je traduis en ce moment la 1er lettre d’enseignement). Je pense que toutes les traditions ont certainement une origine commune, ne serait-ce que dans la préhistoire, avec le culte de la déesse mère, qu’on retrouve presque systématiquement dans la plupart des traditions. Je pense aussi que la mythologie et la civilisation mésopotamienne (c'est-à-dire babylonienne, akkadienne, chaldéenne, assyrienne et sumérienne) sont certainement le berceau d’un bon nombre des mythologies que nous connaissons, malheureusement cette civilisation ne fut découvert que très tardivement (vers la moitié du 19ème) et donc par conséquent beaucoup d’auteurs ésotérique ont effectivement recherché cette tradition original, dans l’inde ou dans des pays imaginaires, tel que l’Atlantide ou l’hyperborée.

Pour ce qui concerne l’Atlantide (et j’y reviendrais certainement dans le post à ce sujet), l’idée est attrayante, car il existe beaucoup de similitude troublante de par le monde qui parle d’une continent engloutis et d’une race d’homme blanc, blond et barbus qui aurait dispensé la connaissance. Pour ce qui est de l’écriture, il existe aussi des similitudes entre beaucoup de langue et le paléo akkadien.

Mais il s’agit ici d’une recherche que l’on devrait certainement laissé aux chercheurs et ne pas la laissé entre les mains des ésotéristes, car sinon cela engendre des dérives bien connu. Pour mémoire la capitale de l’hyperborée suivant les sociétés secrètes du national socialisme, était Thulé, et bon nombre des exaction commise par cette organisation, ont été faite, dans le but de confirmé cette idée d’une tradition primordial. Les relations du national socialisme et des sociétés secrètes mériteraient vraiment un post à part. Cela dit comme toi soledad, je m’étonne vraiment de cette association faite par Guénon avec l’hyperborée. Qui selon moi est certainement un mythe, relativement semblable, si ce n’est le même, que celui de l’Atlantide ou de Mu.

Grüßi

Abra


PS: Je rajouterais des liens vers des posts du forum plus tard.


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Carita bene ordonata incipit a se met ipso
Sol
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Sol
   Posté le 29-04-2007 à 18:31:35   Voir le profil de Sol (Offline)   Répondre à ce message   http://svetlina.over-blog.com/   Envoyer un message privé à Sol   

Salut Abra,

Contente d'apprendre que l'anthologie de chez Robert Lafon est ton livre de chevet, pour moi aussi c'est une référence incontournable. Je te conseille d'ailleurs, si ce n'est déjà fait, de lire aussi le second volume (Esotérisme d'ailleurs), que j'ai trouvé encore plus passionnant que le premier.

L'auteur n'est pas franchement convaincu par Guénon lui non plus. Ce qui peut se comprendre, puisqu'il est professeur de philosophie en université, et que la philosophie comme l'université sont toutes deux rejetées en bloc par Guénon. Et puis un tel ouvrage, qui présente des courants "modernes" à côtés de courants plus traditionnels, ne peut bien évidemment pas plaire aux partisans farouches de Guénon. D'ailleurs, Pierre Rifard résume parfaitement, et en une seule phrase, la principale critique que l'on peut adresser à Guénon :

Pierre Rifard a écrit :

Une idée n'est pas vraie parce qu'elle est traditionnelle. Une idée est traditionnelle parce qu'elle est vraie.


C'est vrai, à lire Guénon, on finirait presque par croire qu'il cherche non pas à découvrir la Science sacrée, mais plutôt à découvrir le sens des textes sacrés (le résultat est le même dans les deux cas, mais la démarche est radicalement différente).

Pour toi, l'individu prime sur le groupe, ce qui bien entendu est tout à fait l'opposé de la conception de Guénon, pour qui l'individu ne compte absolument pas (j'exagère à peine). Personnellement, je me situerais plutôt entre les deux, puisque d'un côté je sais parfaitement que l'individu ne peut pas réaliser quoique ce soit s'il n'y trouve pas un intérêt, même limité, et que d'un autre côté, le seul moyen pour l'individu de progresser, c'est justement de s'ouvrir au groupe.

Pour ce qui est de la tradition primordiale, personnellement, même si je ne crois pas en l'existence d'une civilisation antique "physique" et "matérielle" dans ce que l'on appelle "l'histoire officielle de l'homme" (et qui s'étale, grosso modo, sur trois millions d'années), je suis cependant perplexe devant un fait. Lequel ? Eh bien, tout simplement, par le fait qu'il ait existé des hommes, autrefois, qui possédaient la Science initiatique. Les grands sages d'autrefois, ceux qui ont écrit les textes sacrés, et même ceux qui n'ont rien écrit. Comment ont-ils pu découvrir ces grandes vérités ? En effet, il est difficile d'imaginer un homme de Néenderthal, ni même un homme de Cro-Magnon, atteindre à la réalisation métaphysique. Alors, qui furent les premiers maîtres à réussir à se fondre dans le Cosmos ? Et surtout, comment ont-ils pu y parvenir par eux-mêmes, sans initiation, sans transmission, sans enseignement ? Nous savons tous que l'Inititation se transmet de maitre à disciple, et personne ne peut parcourir tout seul la totalité du chemin. J'en déduis donc deux hypothèses : 1/ Soit, à un moment, il y a eu une "descente" du savoir, du divin vers les hommes, une sorte de "révélation" transmise à un être, qui l'aurait ensuite prodigué aux autres, 2/ Soit, et c'est le plus probable, l'homme est "né" avec cette science, il l'a toujours eue en lui, et dans ce cas, cela nous amène à croire qu'il a existé autrefois une sorte de "groupes humains" hautement évolués. C'est à mon avis le sens du mythe du jardin d'Eden. Bien sûr, je ne vois pas là une véritable civilisation en chair et en os, et c'est en cela que je m'écarte de Guénon (qui lui est persuadé que ces civilisations hautement évoluées ont bel et bien existé sur Terre il y a quelques millénaires). Je pencherais plutôt pour une sorte d'univers parallèle (je sais ça ne veut rien dire, mais la langue française manque cruellement de mots pour parler de ces choses là !).

Evidemment, pour un scientifique, cette question ne se pose pas, puisque le scientifique nie qu'il puisse exister une quelconque vérité universelle, une quelconque sagesse et un quelconque "Dieu".

A bientôt,
Sol


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Svetlina
Imperatrix Mundi
Dame du monde futur
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Imperatrix Mundi
   Posté le 10-06-2013 à 01:36:53   Voir le profil de Imperatrix Mundi (En vacances)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Imperatrix Mundi   

Citation :

Cela n’empêche pas qu’on peut au moins, sinon leur enseigner la science initiatique, tout au moins éviter de leur raconter des sornettes, ce qu’a fait l’Eglise pendant vingt siècles


Je n'aime pas cet anticléricalisme très en vogue dans le milieux occultisme qui ne me semble pas justifié.

La religion n'est qu'un réseau de valeur a laquelle on accepte d’adhérer pour garder une cohésion sociale. L'homme à peur est a besoin d'explication, si il n'a pas le temps d'investir de temps ou que son inteligence lui fait défaut il sombre dans la superstition. Le monde est affreux et la superstition salutaire pour garder un mentale stable et ne pas sombrer dans la folie. L'église est plus un forum qu'un lieu spirituelle car justement le peuple n'a pas le temps pour le spirituel et ce fut le cas de tout temps et dans toute les traditions religieuses, ça reste le pari de Pascale. Surtout que je le rappel il n'y a pas encore si longtemps peu de gens se rendaient à l'école. Si on peut reprocher à la religion chretienne ses dogmes politique et sociale, ses bases spirituelles cependant on le mérite d’être solide et extrêmement simplifié ce qui à donné une riche tradition ascétique et mystique.

Citation :

il est hors de question de parler d’opinion ou de point de vue. Pour lui, et il a raison, la métaphysique est une affaire de pure intellectualité, et en aucun cas la sentimentalité ne doit entrer en jeu


J'ai trés peu lu Guénon qui me laisse indifférent (sisi, c'est vrai). Si il a voulu dire que tous les sentiments humains sont aussi des sentiments divin puisque tout est dans le tout dont fait partie le "Connais toi, toi meme" tout en n'oubliant pas une transcendance relative, alors je suis plutot d'accord avec lui.

Citation :

Tout ceci est parfaitement valable pour un être qui ne se soucie aucunement d’évolution


Je ne comprends pas tres bien... Tous les milieux traditionnels ne cherche qu'a calquer leur volonté individuel sur la volonté divine soit on peut le dire détruire leur individualité au profil d'une plus grande cause.

l'Ame sort ! Dieu rentre ! D'Eckhart ou encore Agnes de Jésus qui échange son cœur avec celui du Seigneur pour ne faire plus que sa volonté.

Il n'y a que la main gauche qui cherche à gonfler l'individualisme pour le diviniser.

Citation :

Les sociétés initiatiques sont presque toute élitiste, pour ne pas dire aristocratique


Si elles sont aristocratiques, on peut parler de contre-initiation puisque nous ne somme plus dans de l’ésotérisme. Généralement on noie un manque d'intelligence flagrant par ce genre de justification artificielle. Démontrer son incapacité présente par la mise en valeur d'un passé glorieux reste détestable.

Citation :

C’est pour cette raison d’ailleurs que John Dee fascine tant, car il a vraiment crée un système de toute pièce, mais n’a malheureusement pas laissé toute les clés derrière lui pour l’utilisé.


Je n'ai d'ailleurs jamais compris l'obstination à vouloir poursuivre cette œuvre bancale alors qu'il serait si simple de pratiquer soi même la vision dans le cristal pour avoir ses propres révélations.

Citation :

Je m’oppose totalement à l’idée que tout ait été écrit, et qu’il faille juste lire,lire, relire, chercher pour finalement trouver la vérité


Je pense personellement que tout ce qui est utile à était écrit. Qu'au jours d'aujourd'hui publier des ouvrages ésotériques à son nom n'est qu'une marque d'orgueil voir pire cela peut être coupler d'avarice et de profanation d'une science qui se doit de rester traditionnelle pour être opérative.

Ensuite il y a plusieurs chemins.
Pour un mage cela reste primordial, cela reste un prêtre mais non forcement un être réalisé. Pour un alchimiste aussi, la lecture reste le premier pas dans le chemin qui se concrétise ensuite par la pratique.
Pour les mystiques, les grands noms restent des théologiens de renoms : Maitre Eckhart, Nicolas de Cues, Ibn Arabi, Rumi qui ont aussi vécu une expérience... Les autres se contente d'appliquer ce que d'autre ont pensés avant eux.

Le probleme de nos jours c'est comment savoir si quelqu'un est un Maitre ou un Chercheur ? Il ne faut pas se leurrer le premier facteur reste l'intelligence. Soit une personne est honnête, elle n'a aucune connaissance théorique dans le domaine de la magie mais rayonne par une perspicacité hors du commun est démontre sa sainteté par dévotion et transformation à son contacte, c'est le cas des personnes ascétiques ou pratiquant juste des techniques d’introspection, méditation, etc. D'un point de vue magique ça reste le systeme et les connaissances théologique qui prime et il suffit generalement de deux phrases pour savoir à quel type de personne on a à faire.

Citation :

Pour ce qui concerne l’Atlantide (et j’y reviendrais certainement dans le post à ce sujet), l’idée est attrayante, car il existe beaucoup de similitude troublante de par le monde qui parle d’une continent engloutis et d’une race d’homme blanc, blond et barbus qui aurait dispensé la connaissance.


J'aime bien la théorie de Santorin, pour le reste pour moi ça découle surtout d'une moralisation d'une catastrophe naturel. Jusqu'au jour ou blablasky a mit la main a la pâte...

Citation :

Et surtout, comment ont-ils pu y parvenir par eux-mêmes, sans initiation, sans transmission, sans enseignement ?


Par la contemplation, la Nature est le premier maitre, la conscience étant le second. Puis confirmation par l’expérience et cela sur une longue période.

Nous supposons (pour ne pas dire que les spécialistes sont tous d'accords) que les premier systemes de pensé sont né par l'observation du ciel et de la terre. On commence par enregistrer des traces, des odeurs, des gouts puis on finit par transcrire ça pour créer des idéogrammes. On observe le ciel et on invente le calcul du temps, puis on crée un systeme faisant le rapport entre le temps et l'espace (zodiaque), etc, etc, etc.

Citation :

puisque le scientifique nie qu'il puisse exister une quelconque vérité universelle, une quelconque sagesse et un quelconque "Dieu".


La science ne s'occupe que de ce qui est expérimentale dans un cadre cartésien. Sachant que Dieu n'est ni désignable, ni mesurable, ni quantifiable ce n'est pas son devoir de juger de sa potentiel existence ou pas. Peut etre un jour cependant, qui sait...?


Edité le 10-06-2013 à 02:17:38 par Kahena




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Que cherches-tu avec ta lanterne, en plein jour ?
Un homme, répondit-il, un homme véritable, qui ait de la superbe !
Le soleil va bien dans les latrines, et pourtant il ne s'y souille pas....
-Quaesitor-
Membre
   Posté le 12-06-2013 à 01:00:05   Voir le profil de -Quaesitor- (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à -Quaesitor-   

Citation :


Je n'aime pas cet anticléricalisme très en vogue dans le milieux occultisme qui ne me semble pas justifié.

La religion n'est qu'un réseau de valeur a laquelle on accepte d’adhérer pour garder une cohésion sociale. L'homme à peur est a besoin d'explication, si il n'a pas le temps d'investir de temps ou que son inteligence lui fait défaut il sombre dans la superstition. Le monde est affreux et la superstition salutaire pour garder un mentale stable et ne pas sombrer dans la folie. L'église est plus un forum qu'un lieu spirituelle car justement le peuple n'a pas le temps pour le spirituel et ce fut le cas de tout temps et dans toute les traditions religieuses, ça reste le pari de Pascale. Surtout que je le rappel il n'y a pas encore si longtemps peu de gens se rendaient à l'école. Si on peut reprocher à la religion chretienne ses dogmes politique et sociale, ses bases spirituelles cependant on le mérite d’être solide et extrêmement simplifié ce qui à donné une riche tradition ascétique et mystique.


Je ne suis pas convaincu que la religion ne soit dans son objectif idéal qu'un biais comme un autre de cohésion sociale, ce serait du moins une manière de la considérer qui nierait son rôle spirituel. Cette notion de "reliance" contenue dans son étymologie ne s'applique selon moi pas seulement horizontalement, mais également dans une dimension verticale rattachant l'homme aux mondes supérieurs.
Éluder cette dimension (ce qui s'est produit assez tôt dans l'histoire) reviendrait à placer la religion au rang d'une vulgaire milice utilisant des arguments fallacieux afin de faire aller la foule dans le sens qu'elle souhaite.
Ce qui justifie l'anticléricalisme quasi-omniprésent dans le milieu ésotérique (il ne me semble pas avoir lu d'auteurs cautionner les religions telles qu'elles existent de nos jours), c'est le fait que les hiérophantes de ces religions se soient coupés, souvent volontairement, des niveaux de connaissance contrariant leur emprise sur les peuples.
Cette décadence a été ouvertement marquée par le rejet de l'ésotérisme dans les milieux religieux, alors même que ce domaine constituait la légitimité du dogme (qui n'est idéalement rien d'autre que l'interprétation la plus vulgaire des lois ésotériques). Les tenants de la tropologie et de l'anagogie se sont vus rejeter par ceux de l'allégorie et de l'imitation, transformant tout un système en une gigantesque farce (je ne pense pas que l'enseignement des religions lorsqu'on le voit dépouillé de ses significations supérieures puisse mériter un autre qualificatif que "sornettes").
Ils ont fermé les portes du Paradis (PRDS) et n'entrant pas empêchent les autres d'entrer.

Citation :


Je ne comprends pas tres bien... Tous les milieux traditionnels ne cherche qu'a calquer leur volonté individuel sur la volonté divine soit on peut le dire détruire leur individualité au profil d'une plus grande cause.

l'Ame sort ! Dieu rentre ! D'Eckhart ou encore Agnes de Jésus qui échange son cœur avec celui du Seigneur pour ne faire plus que sa volonté.

Il n'y a que la main gauche qui cherche à gonfler l'individualisme pour le diviniser.


J'ignore quelles traditions sont ici inclues dans ce terme de "main gauche", mais les deux voies trouvent leur écho dans certains des milieux traditionnels.
Il s'agit des voies "ioniennes" et "doriennes" telles que décrites par Wirth dans son travail sur le Tarot, qui correspondent totalement au concept de polarisation de toute création. Il n'est dont pas exact de rapporter toutes les formes traditionnelles à une démarche mystique, qui même si elle est plus suivie et connue, ne représente la recherche de l'Unicité que dans son aspect négatif. (annihilation de l'ego, à l'opposé se trouvant la sublimation)


En ce qui concerne Guénon, j'ai apprécié son travail sur l'explication des textes et symboles déjà existants (comme dans Le Symbolisme de la Croix , qui traite le sujet d'une façon fort complète), mais il semble malheureusement abandonner cette rigueur que l'on pourrait qualifier de scientifique lorsqu'il s'agit de défendre ses théories personnelles (certains de ses rapprochements linguistiques visant à prouver l'existence de la langue originelle qu'il nomme syriaque sont à mon sens fort douteux, qualifier la théorie de la réincarnation d'invention du XIXème siècle relève de la dénégation, et cætera...)



Edité le 12-06-2013 à 01:00:36 par -Quaesitor-




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Erika
Membre
   Posté le 06-10-2014 à 22:12:32   Voir le profil de Erika (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Erika   

Bonsoir, je lis que Guénon dirait qu'il faut comprendre "intellectuellement la science initiatique" et plutôt que de reprendre tout Guénon que je n'ai fait que survoler, serait-il possible d'avoir quelques citations qui justifient cette critique ?

On fait tout le temps des erreurs quant à ce qu'est la "science" initiatique, ceci pouvait hélas expliquer la critique injustifiée.

Ce n'est pas une science au sens stricte du terme que nous le comprenons dans le monde matériel.

Je lis que le Mysticisme est une voie royale, certes, mais à envisager de l'emprunter j'ai l'impression de pouvoir me consumer totalement (cramer, en langage plus explicite) donc hyper transcendantale surement, royale je ne suis pas sure.

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