| | Urscumug | | Nique la réalité consensuelle ! | | Membre du conseil |  |  |
|  Posté le 15-02-2017 à 10:58:21    
| Il me semble que ça fait quelques années que je me suis inscrit sur ce forum dont j'apprécie le calme (on se croirait dans une bibliothèque) et si je romps le silence c'est que je compte poser une question et il me semble plus poli de commencer ici.
Je m'intéresse à l'occultisme depuis 5 ans et je progresse lentement, en tout cas d'un point de vue pratique, malgré un grand nombre de lectures. Mon "chemin principal" est la magie du chaos qui a l'avantage de croiser un peu tous les autres chemins, la magie salomonique en particulier.
J'en viens à ma question, qui ne nécessite pas un sujet particulier, qui est en fait un problème de traduction. Comment traduire au mieux le mot "godform" en français ?
Exemple de ce mot dans un contexte : https://hermetic.com/stavish/rituals/godform
Bien sûr littéralement ça donne "Forme divine" et on trouve pas mal de références à ce terme sur Internet mais j'ai un peu peur que ce ne soit une traduction rapide et je fais donc appel à vous pour savoir s'il y a un terme français officiel pour ce concept.
Merci d'avance et meilleures salutations.
Edité le 16-02-2017 à 13:14:29 par Abraxas
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Il se peut qu'en fin de compte rien ne soit vrai |
| | Abraxas | | Membre du conseil | |  |
| Posté le 15-02-2017 à 18:49:44
| Salut,
Question très intéressante, il ne me semble pas qu’il y ait de traduction uniforme.
Ce qui est intéressant également c’est que la pratique magique en question ramène à des principes fondamentaux des pratiques magiques et également spirituelles, le premier étant ce que l'on (les ethnologues/sociologues et historien s’étant penchés sur la question) appel, le principe de représentation, c’est-à-dire le principe d’identification entre la chose représenté et sa représentation (par exemple les statues, les icones, les dagydes, et de manière plus étendu l’utilisation de symbole et de correspondance) même si ici il s’agit d’un cas particulier d’unification entre la pensée et le pensant, entre l'observant et l'observé, ce qui est tout de même déjà en soi très difficile et paradoxale, en réalité certainement impossible pleinement et uniquement lacunaire ou superficielle (du moins pour ce qui est de la pratique de la GD spécifique).
Cela pose aussi la question de l’identité de l’apparence vis-à-vis de l’être de ses qualités vis-à-vis de sa substance ou encore de son essence.
La question sous-jacente à ces préliminaires est donc « de quoi parle-t-on exactement »…. Dans le cadre des rituels de la GD, le terme de « forme » induit de fait en erreur, il faudrait peut-être justement plus parler d’essence ou de substance, il manque en tout cas dans le mot « forme » cette notion d’intégrité de la représentation qu’induit l’exercice qui ne semble pas se limiter à l’apparence, ce que le mot « forme » en français pourrait laisser supposer.
L’adjectif « divin » me semble approprié, mais certainement qu’en fonction de la spiritualité de celui qui opère ce mot pourrait être gênant, du moins dans le cadre de la GD il est parfaitement adapté.
Dans le cadre toujours du rituel spécifique de la GD, le mot anglais est « assumption », ce qui en francais est traduit par assomption, une traduction correct d’autant que le mot est d’origine française, mais qui peut également prêter à confusion, il y a cette notion de « impersonation » qu’on utiliserait en anglais, d’imitatio(n) quelque part en français dans le sens quasi christique du terme, d’assumation même si ce terme est plus employé dans un sens légal, il y a une idée quasi intraductible (*) qu’on cherche à assumer la charge ou le « pouvoir » du dieu en question, du moins c’est un des objectifs.
Je traduirais par identification personnellement car cela me semble le plus adapté pour la compréhension de l’exercice, même s’il manque cette notion d’investiture d’appropriation du pouvoir du dieu. De plus ce terme d'"identification" se retrouve dans d'autres pratiques similaires, mais non marquées "GD".
Je traduirais personnellement donc, dans le contexte par: « identification à l’essence divine », mais on trouve effectivement « assomption de la forme divine » ou « assomption de la force du dieu » (cette deuxième variante étant peut-être plus proche de l’intention original du rite de la GD).
Grü
Abra
PS: je renommerais et déplacerais le message ;-)
(*)Intraductible est un néologisme qui n'existe pas dans la langue française, il n'est pas de moi mais je me l'approprie, c'est une contraction de "irréductible" et "intraduisible".
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Carita bene ordonata incipit a se met ipso |
| | Urscumug | | Nique la réalité consensuelle ! | | Membre du conseil | | |
| Posté le 16-02-2017 à 09:16:14
| Merci pour cette réponse éclairée et pertinente.
Tout d'abord j'ai mis en référence ce rituel de la GD car il me semblait que c'était un contexte qui me semblait proche de ce qui est généralement traité dans ce forum mais ce n'est pas le contexte précis qui m'intéresse.
Voici le document que je suis en train de traduire, j'ai peur que pris individuellement il ne permette pas de se faire une idée générale, mais c'est mieux que rien, car il s'agit d'un système personnalisé de chaos magick. C'était peut-être une erreur mais c'est pour cette raison que je n'ai pas commencé par là.
A noter que le mot "forme", même en français, ne se limite pas à l'apparence.
https://fr.wiktionary.org/wiki/forme
La phrase clé dans ce document est " A godform is a sentient personification of a specific aspect of the brain and the correlating nerve cluster it's in charge of. ". L'auteur ayant certainement puisé ce terme dans divers textes issus de la Chaos Magick qui elle-même la hérité de la GD, le contexte que j'ai cité initialement est partiellement approprié.
La différence par rapport au rituel de la GD est qu'ici il ne s'agit pas d'assomption ou d'identification mais plutôt de la "création" d'une "forme divine", la forme étant ici plus conceptuelle/philosophique que physique.
A noter également que l'auteur du texte est très branché jeux vidéos (ce qu'on perçoit même sur l'image avec le style des titres, des dessins, etc.) et une recherche google de Godform montre tout de suite à quoi pensent la plupart des gens en dehors de l'occulte.
Pour compliquer, même les textes de la CM ne font pas exactement référence aux mêmes concepts pour ce terme.
Bref, pour moi la traduction idéale devrait :
- correspondre, au moins partiellement au concept initial que j'imagine inventé par la GD
- correspondre bien sûr à la définition de la brochure que je traduis
- être une expression "facile" pour le lecteur, on évitera donc des termes philosophiques généralement inconnus.
Salutations
PS: Un lien vers une partie de la brochure traduite
PPS: Tu peux tout à fait déplacer et renommer ce message, je peux peut-être faire la 2ème partie mais pas la première.
Edité le 16-02-2017 à 09:53:25 par Urscumug
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Il se peut qu'en fin de compte rien ne soit vrai |
| | Abraxas | | Membre du conseil | | |
| Posté le 16-02-2017 à 19:18:35
| Salut,
De ce que j’en lis, « forme divine » ou alors peut-être « forme-dieu » est parfaitement adapté.
Cela dit, dans le contexte dans la vision « magick » moderne, ce sont plutôt des Tulpas, c.a.d des « formes-pensées » dans l’idée théosophique du terme (et non jungienne), d’aucun pourrait appeler cela des larves ou de schèmes, comme les bardoniens, mais dans ce concept là c’est « non voulu », quoique les effets secondaire qui pourrait résulter de ce genre de pratique s’apparente au symptôme que pourrait produire un Schème ou une larve, je ne suis pas totalement convaincu de l’innocuité de ce genre de pratique.
Cela revient à la création d’un égrégore, similaire à l’idée de l’égrégore de loge de la F.S (le GOTOS), même si la notion de solitude du praticien ainsi que le choix de ce qu’on essaye de personnifier, laisse tout de même penser que les résultats doivent être très variables.
Le terme « divin » pourrait être d’autant plus perçu comme abusif, qu’il dépend du référentiel, enfin si quelqu’une veut déifier pikachu comme cité dans l’article, et qu’il est capable de dévotion envers cette forme-pensée égrégorique créer par l’opérateur…. Pourquoi pas, ça me parait difficile sur ce genre d’exemple, encore plus sur quelque chose créer de toute pièce. Après tout cela serait paradoxale que le créateur prie, adore, rende un « culte », à sa propre création (s’il s’agit d’une invention ou d’un personnage fictif), il y a donc une sorte d’inversion de valeur, et suivant « comment » ou avec quels idées on a créé sa forme pensée (voir quels obsession, passion, pulsion inconsciente….) cela pourrait même s’avérer totalement contre-productif….
Même pour l’utilisation d’une figure existante (comme thot par exemple) le lien entre ce que l’auteur appel « circuit » et la représentation du dieu me parait difficilement « un choix » qui ne serait que fonction de la force de la volonté de l’opérateur, car de fait il va se connecter à une force égrégorique existante, et ne pourra donc absolument pas seul, « choisir » le circuit en question mais devra suivre celui que la majorité du monde libre considérera comme « vrais », car c’est comme ça que les forces égrégoriques fonctionnent. Enfin on peut toujours essayer de prendre, Ares et de le lier avec le circuit 4, ça serait sur très marrant, mais ça parait tout de même très mal engagé comme entreprise….
Le terme Tulpa est vraiment ce qui est utilisé de nos jours et dérive justement de la théosophie dans son acceptation moderne (le terme étant sanskrit), même si ce termes comme il existe aussi en anglais aurait été choisi par l’auteur. Je suppose que c’est parce qu’il y a tout de même cette idée de « dévotion » justement, et que même si on peut dans cet exercice le lier a une personnification « fictive », il n’en reste pas moins qu’elle doit agir sur l’opérateur comme une sorte de dieu.
Effectivement, au vu de la présentation, on a l’impression que l’auteur est fortement influencé par les jeux vidéo et les JDR, il y a sous-jacent un vieux concept des jeux de rôles et qu’on retrouve dans la littérature fantastique mais également cette antique idée que les dieux se « nourrissent » grâce à la dévotion des fidèles.
Bref…. Ce n’est pas le concept de godform de la GD, l’auteur pourrait utiliser un autre terme, « forme-pensée » qui existe aussi en anglais aurait peut-être été plus approprié, même s’il n’y a pas cette idée de dévotion inhérente à la « forme divine », la traduction ne me parait pas inadéquate en ce sens, pour être plus clair on pourrait dire « forme pensée divine » ou « du divin » ou avec un adjectif comme « forme pensée déifié », mais bon encore une fois l’auteur aurait écrit « divine toughtform » et pour le coup ce serait vraiment trahir et non traduire que de prendre autre chose que « forme divine » ou « forme-dieu », même si ce dernier terme pourrait chez certains lecteurs (même si certainement ils se compterait sur la main droite du capitaine crochet) amené à confusion avec le terme/concept "philosophique généralement inconnu" développé par Deleuze en langue française…. Mais ça ne serait pas forcément totalement déconnant pour autant…
J’aime bien cette dernière traduction parce qu’elle exactement tout à la fois ce que tu demandes et en même temps exactement pas ;-). En même temps c'est la plus exact sémantiquement parlant, "godform" n'étant 100% égal à "divine form".
Grü
Abra
PS : pour ceux que ca intéresse un article relativement sérieux sur le phénomène des Tulpas : http://somatosphere.net/2015/04/varieties-of-tulpa-experiences-sentient-imaginary-friends-embodied-joint-attention-and-hypnotic-sociality-in-a-wired-world.html
Edité le 16-02-2017 à 19:20:49 par Abraxas
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| | Urscumug | | Nique la réalité consensuelle ! | | Membre du conseil | | |
| Posté le 17-02-2017 à 09:02:20
| Merci, je pense que je vais utiliser "forme-dieu", ou alors peut-être "théomorphe" (comme nom masculin) qui sonne bien 
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un tulpa, dont je n'en sais rien, mais dans divers commentaires sur son site il dit "Tulpas are similar to 'companion spirits' but with far less abilities and are programmed in a sloppy (and possibly dangerous) manner." , ce qui confirme en tout cas que pour lui "tulpa" n'est pas égal à "godform".
Ce chapitre sur les théomorphes (j'essaye le terme) n'est pas mon favori de la série, et je ne connais personne qui adore Pikachu*, j'imagine que les gens qui se lancent dans cette opération vont choisir des entités divines existantes (ce n'est pas le choix qui manque) et choisir des circuits correspondants et éviter des associations contre nature comme Arès-Socio-sexuel  Par contre, une divinité étrangère ou dont on sait très peu, pourrait être associée à des circuits différents selon les personnes, leurs perceptions, les mythes qu'ils se sont construits, etc.
Quant aux égrégores, il y a également consacré un chapitre, ce n'est pas non plus ça.
D'ailleurs, vu la taille des chapitres et le ton léger adopté, il faut plutôt voir l'ensemble comme un grimoire personnel qui a été adapté pour servir de mémo et de source d'inspiration que comme oeuvre classique. C'est d'ailleurs cet aspect qui m'a motivé dans ce travail de traduction.
Salutations
* Nos deux âges additionnés dépassent certainement le siècle, mais la jeune génération de magicien qui a passé son enfance avec des pokémons en a peut-être une autre perception.
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