| | Siburdroc | | Membre du conseil |  |  |
|  Posté le 13-02-2006 à 20:31:54   
| Voilà un petit texte sur lequel il est interessant de se pencher lorsque l'on parle de magie.
Je l'ai trouvé en fuinant sur le net ce coup-ci. 
Plusieurs différences séparent la magie et la sorcellerie :
Tout d'abord, le magicien a une parfaite connaissance de son action sur le microcosme et le macrocosme, et sait parfaitement les raisons de chacun de ses actes. Alors que le sorcier se contente d'exécuter des rites et des rituels, que lui ont transmis ses maîtres ou ses ancêtres, de générations en générations... Pour prendre une image plus simple, disons que le sorcier est comparable à la cuisinière qui prépare un gâteau en suivant scrupuleusement la recette indiquée dans son livre de cuisine, sans savoir complètement quelle saveur aura son gâteau à la fin.
Le magicien quand à lui, est plutôt comparable à celui qui a créé la recette, qui a mélangé et dosé chaque ingrédient en parfaite connaissance du goût que chacun apportera à son plat ! Dans ces conditions, il pourra modifier la recette en fonction des goûts de ses invités, alors que le sorcier fera toujours la même recette, même si l'un de ses convives est allergique au chocolat !
Une autre différence majeure, c'est dans la qualité de l'opérateur :
Le sorcier, n'a généralement pas besoin de connaissances approfondies de la nature et des lois qui la régissent pour effectuer son rituel. Étant donné qu'il se contente de lire et de reproduire ce que lui indique son ouvrage, inutile pour lui de chercher à apprendre davantage. Il aura donc beaucoup moins de connaissances ésotériques, et sera incapable d'expliquer les résultats de ses opérations, si résultat il y a !
Le magicien au contraire, devra étudier et transformer son être durant des années avant de pouvoir pratiquer et créer ses propres rituels. Il devra s'intéresser entre autre au magnétisme, aux facultés psy, à la voyance, à la médiumnité, à l'astrologie (très important !), à l'hypnose, etc... Il devra apprendre à maîtriser parfaitement ses émotions et à appréhender le monde avec beaucoup de recul, en évitant toujours de s'immiscer entièrement dans ce qui l'entoure. Mais ce magicien sera à même de lire dans vos pensées, créer autour de vous une atmosphère étrange, agir sur votre vie à votre insu et modifier selon sa propre volonté tout ce qu'il désirera... Mais attention, car pour le magicien, la frontière entre le côté blanc et le côté sombre est très étroite. Le magicien ne doit être ni bon ni mauvais, c'est un funambule qui avance sur le fil qui sépare le bien et le mal, sans jamais tomber d'un côté ou de l'autre. C'est pourquoi, si les études qui consistent à faire de vous un magicien sont difficiles et fastidieuses, le fait de vivre la vie du magicien est quand à elle bien plus difficile encore !
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| | Siburdroc | | Membre du conseil | | |
| Posté le 14-02-2006 à 16:22:43
| Très intéressant Glingal. Je crois que sont des notions, des termes qui méritent de figurer dans le lexique avec toute cette nuance culturelle dont tu fais part ici à juste titre.
Le terme "sorcier" et plus particulièrement "sorcière" est aussi dans l'imaginaire collectif véhiculé par la fiction devenu synonyme de personne malfaisante. Enfin, je dis devenu, je devrai dire est resté car de mon point de vue c'est un mot qui n'a jamais été beaucoup aimé dans notre culture. Le moyen âge y est d'ailleurs la source où les praticien de tout art ésotérique ainsi que les gens trop éloignés de l'idéal chrétien et désireux de s'instruire étaient tous qualifiés de sorciers et de sorcières.
Vous connaissez d'ailleurs le sort que l'on réservait à l'époque à ces personnes.
Comme quoi, pour y revenir, le vocabulaire est très culturel et d'une tradition magique à une autre, les termes évoluent et ne coorespondent pas forcément aux mêmes principes.
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 ''Hier est derrière, demain est un mystère, aujourd'hui est un cadeau et c'est pour ça qu'on l'appelle le présent''. Maitre Oogway, (Kung Fu Panda). |
| | aleister.c | | Inactif |  |
| Posté le 20-02-2006 à 18:04:19 
| une toute petite remarque en passant, au sujet de l'image collective des sorcières:
nous n'avons pas eu besoin d'attendre la daube hollywoodienne relayée par M6 pour voir des sorcières "qui-font-le-bien" peupler notre imaginaire....
rappellez-vous, c'était il y a longtemps, vous étiez tous petit lorsque vos parents vous ont emmené voir "Mary Poppins" de Walt Disney!
si c'est pas une sorcière, je sais pas ce qu'elle est!
maintenant, je m'interroge sur les raisons que pouvait avoir Walt Disney pour tenter de redorer l'image des sorcières...
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| | Siburdroc | | Membre du conseil | | |
| Posté le 20-02-2006 à 20:30:31
| Ha ben oui, bien sur on peut considérer cette dame au parapluie comme une sorcière mais jamais dans le film elle n'est apellée de la sorte bien que je n'ai pas vu celui-ci dix-huit fois non plus.
Dans la logique cinématique, du moins de l'époque, on appelé ça une bonne fée assurément.
Je suis pas certain que chez walt disney on ai pensé sorcière, mais magie, féérie, conte de fée en somme quoi, tout en respectant ton avis bien sur mon cher aleister.
Mais comme toi, ca me chatouille un peu aussi cette connotation négative qui est, faut-il le rapeller quand même restée un peu.
Pour s'en rendre compte, demande simplement au premier venu de te dessiner ou te décrire une sorcière, c'est assez révélateur.
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| | morrigan | | Inactif | |  |
| Posté le 26-06-2006 à 23:09:15 
| Bonjour,
Je pense que la magie et la sorcellerie ne sont qu'un, simplement une différence de jugement...
Dans l'ancien temps on voyait bien plus la magie comme "the dark side" (pshhhh je suis ton père...*sors*) donc je disais, les gens appelaient ca de la sorcellerie, c'était pejoratif.
La magie elle, est plus valorisée, hors l'un comme l'autre peuvent être dangereux.
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| | Trotmany | | Membre du conseil | |  |
| Posté le 27-06-2006 à 21:16:00
| Un sorcier est une personne qui jette des sorts, des sortilèges.
Un magicien est une personne qui a des talents de mage.
Pour moi la distinction se fait dans l'Art, la connaissance occulte. La sorcellerie se base sur un principe animiste tandis que la magie est basée sur des dogmes opératoires et interprétatifs.
Beaucoup d'entre-vous font certainement cette distinction à travers les qualificatifs de magie "blanche" et "noire". Cette frontière obscure entre une pratique bénéfique et une maléfique est contemporaine et n'a jamais eu lieu de dénominatif rituélique. Qui peut distinguer l'orientation d'une pratique sinon l'officiant lui-même dans son opération?! En vérité on a pu apposer cette couleur quand on a vu fleurir sur les sites internets des sections qui proposent tout un tas de rituels, rituels pour l'amour, rituels de malédiction, etc. La dissociation s'est donc réalisée sur leur objectif.
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| | piece_of_infinity | | Membre du conseil | |  |
| Posté le 06-02-2008 à 23:33:13
| Je suis d'accord avec Trotmany.
Il ne faut pas oublier que certains "sorciers" et "sorcières" du Moyen-Âge faisaient des pratiques liées à des réminiscences de traditions antiques. Par exemple, l'utilisation de l'onguent de vol (à base de différentes solanacées,...) dont on a retrouvé quelques recettes, l'utilisation des différentes plantes pour les soins ou les "sorts", sans doute, l'utilisation des cristaux aussi ainsi que différentes pratiques comme les sorties hors du corps, communication avec les esprits (?), l'utilisation de la musique (guimbarde, bols chantants) pour agir sur la conscience,...
Pour moi, c'est un peu le chamanisme occidental et le sens rejoint celui des "brujos" d'Amérique latine.
En fait, je dirais que concernant le lien avec les autres disciplines : hypnose, astrologie,... ne me semble absolument pas adéquat pour définir la magie mais plutôt la sorcellerie. Je considère que la sorcellerie est plus en rapport direct avec le travail sur la conscience, sur les facultés liés aux états de conscience,... et, dans certains cas, du moins, moins axée sur les (seuls) rituels.
On peut aussi citer la "sorcellerie" qui apparaît dans les livres de Carlos Castaneda, Florinda Donner-Grau ou encore Taisha Abelar qui est quand même différente sur plusieurs aspects du "simple" chamanisme amérindien (en particulier, les pratiques liées aux anciens sorciers) mais c'est vrai que, globalement, je trouve que c'est le chamanisme ou la sorcellerie est une seule et même chose avec des variations selon les époques et les lieux (voire " Le petit Albert ", pour ceux qui ne l'ont pas lu, je ne sais pas si ses recettes fonctionnent mais c'est très intéressant  ).
Il paraît que, généralement, les sorcières étaient plutôt noyées que brûlées sur un bûcher... |
| | Georges Sabrus | | Membre |  |  |
| Posté le 23-02-2011 à 21:46:45
| Je ne partage pas du tout l'approche caricaturale :
Sorcier = Idiot, Superstitieux, Grossier, Esclave de ses désirs, etc.
Mage = Intelligent, Savant, Noble, Maître de ses désirs, etc.
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La sorcellerie a souvent été décriée par les puristes religieux ou les dogmatiques spiritualistes.
Le terme a pris souvent une connotation de superstition, de basse – magie, de malignité, d'ignorance.
Oui, elle peut être ainsi en raison du pratiquant lui-même qui est superstitieux, malsain, médiocre, stupide. C'est une magie larvaire.
Non, elle n'est pas ainsi lorsque le pratiquant est lui-même raisonnable, sain, brillant, intelligent. C'est une magie aboutie.
La sorcellerie est à l'image de la nature terrestre, elle est rude, fertile, coriace, dangereuse, survivante, instinctive, etc. Le sorcier et les forces de sorcellerie sont pareils.
Le sorcier est à l'image de sa maîtrise de son savoir faire : caricatural, superficiel ou alors magistral et profond.
Un problème terminologique semble exister à la lecture, mais ce n'est pas le cas lorsque tu entres dans le point de vue des opérateurs et pratiquants de hauts niveaux en Magie.
Tout individu quelconque qui étudie et pratique la sorcellerie est un sorcier profanateur qui abuse par ignorance et se perd dans le diable.
Tout mage qui étudie et pratique la sorcellerie est un sorcier souverain qui connait les forces qu'il travaille et fait en sorte que le diable se perde en lui.
La Sorcellerie est une branche de la Magie, elle est rude, létale, dangereuse, escarpée et très ambiguë.
Le mage Franz Bardon en fait une nette allusion dans la partie introductive du degré 9 - Esprit de son CVIM. Il indique quelques techniques de Sorcellerie pour provoquer certains états occultes. Ces techniques particulières (ce n'est qu'une faible fraction de la Sorcellerie) sont très malsaines pour certaines d'entre elles, mais pas interdites au mage.
Il explique qu'en faire usage, c'est succomber et en être dominé. Le sorcier profane l'invisible par des procédés malsains. Sauf que, il précise qu'un mage accomplis par l'entrainement de la Magie peut impunément se permettre de les utiliser. Il peut faire de la sorcellerie, donc être aussi sorcier, en étant le souverain de sa vie.
Mon expérience en Sorcellerie est consécutive à ma maîtrise dans la Magie, pas le contraire.
J'affirme aussi que la Sorcellerie est une branche de la Magie particulièrement intense et utile pour approfondir la conscience par des expériences magiques difficiles, pour acquérir la maîtrise de soi et une connaissance du mal approfondie, avec des techniques particulièrement dangereuses et puissantes. Lorsqu'elles sont bien comprises et appliquées par un être préparé par sa maîtrise magique !
Ce qui veut dire que la compréhension classique des techniques de sorcellerie décrites dans les grimoires est erronée. Celui qui croit appeller le diable avec une poule noire est stupide, ou qui croit écarter un chien enragé en se grattant le couillon (c-à-d une couille) en murmurant quelques mots. Ces techniques décrites sont codées, incomplètement décrites.
Un grimoire est un texte occulte, ésotérique, voilé comme un traité d'alchimie.
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Voici quelques réflexions de Lionel Obadia, professeur en anthropologie à l’université Lyon 2 Lumière, où il dirige le Centre de Recherches et d’Etudes Anthropologiques (CREA).
C’est tiré de son livre « La Sorcellerie » qui lutte contre les préjugés et idées reçues sur cette question.
« Il est caractéristique de l’imaginaire occidental d’associer la figure du sorcier avec celle du Malin. Le sorcier est généralement celui qui a des accointances avec le démon : satanisme et sorcellerie se confondent donc en grande partie dans le contexte occidental. » … … …
« Alors que, virtuellement, seule la religion comme institution est porteuse de doctrines ou d’idéologies, la sorcellerie est plutôt une nébuleuse aux contours imprécis constituée d’éléments disparates, qu’il est difficile de réunir en système et encore plus comme support de doctrines et d’idéologies précises – à l’exception de celles qui lui ont été attribuées par les instances religieuses. » … … …
Alors, ne pensez-vous pas que Franz Bardon utilise le vocable sorcier et sorcellerie en raison de son propre contexte de vie : la chrétienté occidentale ?
Plus important, sur quelle base de référence culturelle ou cultuelle nous plaçons nous vis à vis de la sorcellerie lorsqu'on la considère comme exclusivement nuisible ou diabolique ou superstitieuse ? Parlons nous bien de la même chose lorsqu'on utilise ce même mot tellement décrié ?
La sorcellerie Bönpo du Tibet rentrerai parfaitement dans la catégorie "démoniaque" occidentale : http://www.bouddhisme-tibet-gers.com/sh … age.php?19
Les pratiques Tantriques d'Inde ou du Tibet rentreraient également dans la catégorie "démoniaque" ...
Personnellement, je ne crois pas un instant que Franz Bardon déconsidère ces voies de sorcelleries alors même qu'il utilise le vocable usité par le monde chrétien occidental pour une catégorie d'être égaré dans la magie.
Je ne vais même pas parler de chamanisme, cela déborderai.
Je ne prétend pas que mon exposé clos le débat, j'essaye de vous présenter d'autres angles de vue.
Georges Sabrus
Edité le 23-02-2011 à 22:00:34 par Georges Sabrus
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Discipline & Liberté |
| | piece_of_infinity | | Membre du conseil | | |
| | | Georges Sabrus | | Membre | | |
| Posté le 24-02-2011 à 21:57:39
| Oppps, merci !
Je profite de l'occasion pour ajouter encore un autre angle de vision.
Lorsque j'étais en Inde, j'avais discuté plusieurs fois avec un moine bouddhiste theravada de religions, en particulier sa vision de la religion chrétienne.
A ma grande surprise, il m'a expliqué avec courtoisie mais conviction qu'il y a un caractère particulièrement idolâtre d'un outil de mort : la croix où l'on crucifie à mort.
Si Jésus avait été pendu, cela serait l'adoration de la corde nouée...
Si Jésus avait été décapité, cela serait l'adoration de la hache...
etc.
Qu'il y a une apologie de la souffrance et du martyr avec une culture de la culpabilité. La notion d'auto sacrifice.
Que le salut est représenté par un diner cannibale particulièrement choquant à ses yeux : Jésus qui dit "Mangez, ceci est ma chair ... Buvez, ceci est mon sang ..." Faisant écho aux anciennes pratiques cannibales qui prétendent qu'on puise la force et les attributs de celui qui est mangé.
A l'époque, je ne m'étais pas rendu compte que ce que je considérais normal dans ma culture religieuse n'était qu'une norme personnelle partagée par d'autres personnes, et pas par d'autres qui pouvaient y voir un aspect démoniaque ou du moins très malsain.
Edité le 24-02-2011 à 22:04:12 par Georges Sabrus
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| | piece_of_infinity | | Membre du conseil | | |
| Posté le 24-02-2011 à 23:26:13
| Je suis d'accord avec ce que tu écris sauf pour ce qui est de l'eucharistie. On retrouve cette pratique dans le lamaïsme des tibétains, paraît-il, avec des hosties. Je te conseille à ce sujet l'articles de wikipédia sur les miracles eucharistiques.
Certains rituels de la religion chrétienne se retrouvent dans d'autres religions. Dans le mithraïsme, c'est un taureau qu'on offre en sacrifice en l'honneur de celui que Mithra a tué, qui a engendré d'autres animaux de par sa semence et qui a offert du blé (l'agriculture) et du vin. Il y a aussi le baptême dans certains religions.
Certains courants chrétiens n'utilisaient ou n'utilisent pas le crucifix comme symbole pour la raison dont une fait part.
J'avais lu une prière, je crois, de l'opus dei, c'était poussé à l'excès vers le masochisme.
Un des problèmes de la religion chrétienne, c'est qu'elle ne pousse pas les gens à se responsabiliser plutôt qu'à rechercher un sauveur.
À ce sujet, d'après certains auteurs qui auraient puisé dans les annales akashiques comme Anne Givaudan et Daniel Meurois, Yeshua (Jésus) aurait été crucifié mais ne serait pas mort pour autant sur la croix, ayant été sauvé dès que le peuple en colère fut calmé.
Le symbole de la Résurrection (ainsi que celui de la Mort) est quelque chose de présent dans l'Initiation des Mystères ou encore dans le chamanisme.
Toutefois, je ne vois pas le rapport avec la sorcellerie.
De plus, on s'éloigne un peu du sujet d'origine. Ce sujet aurait plus sa place dans le topic sur l'Initiation. Il serait bon de relever les différentes pratiques initiatiques rémanentes dans les religions et mouvements ésotériques.
Edité le 24-02-2011 à 23:42:37 par piece_of_infinity
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| | piece_of_infinity | | Membre du conseil | | |
| Posté le 25-02-2011 à 22:29:42
| Georges Sabrus> Tu pourrais me donner la référence pour les techniques que cite Bardon stp ?
J'ai regardé à l'endroit que tu cites mais il n'y a rien. |
| | Georges Sabrus | | Membre | | |
| Posté le 25-02-2011 à 22:40:15
| Les propos du bouddhiste théravadin au sujet du christianisme sont les siens et sont nécessairement colorés par sa propre culture religieuse et morale. Il s'appui sur les propos de l'église chrétienne catholique, orthodoxe et protestante.
J'ajouterai que pour ce même bouddhiste théravadin, les enseignements contenu dans le Lamaïsme n'est pas du Bouddhisme. C'est déjà pas évident de faire rentrer les idées Mahayanistes, alors l'enseignement du bouddhisme tibétain associant religion Bön et Tantrisme est profondément incompris chez lui.
Le rapport que j'ai proposé d'établir n'est pas dans la comparaison doctrinale entre christianisme et sorcellerie. Il est dans le processus humain de comparer ce qui est normal à lui à une chose étrangère qui lui semble anormale.
Pour des non-chrétiens (shintoïste, théravadin, et d'autres encore), la vision d'un chrétien se mettant à genoux devant un symbole d'un outil de mort (la croix, ou le gibet, ou la potence, ou le fusil, etc.) et faire le signe de cet instrument de meurtre en cultivant la culpabilité du péché, puis aller boire le sang du christ et la chair du christ pour être sauvé ... Ce n'est pas du gore, certes, mais c'est tout à fait anormal ou idiot ou pathologique pour eux.
Il est évident qu'il ne faut pas prendre ce rituel au pied de la lettre, n'est-ce pas ?
Lorsque certain voient un sorcier sérieux (je ne vous parle pas des psychopathes ou des rustres extrémistes) s'entourer d'objets macabres et sombres, avec des symboles terribles, ils le jugent d'une chose qu'ils ne comprennent pas comme le fait le bouddhiste théravadin au sujet des rites chrétiens.
Le sorcier adore le phallus du diable à genoux comme les chrétiens adore à genoux la croix qui aurais tué le christ ? Evidemment non !
Est-ce que les chrétiens adorent un Dieu barbu devant les icônes à l'église ? Dans l'apparence physique oui, mais c'est autre chose qui est caché derrière. Est-ce que les sorcier adorent un Diable cornu devant son effigie ? Dans l'apparence physique oui, mais c'est autre chose qui est caché derrière également.
Pourquoi un sorcier prend-t-il des symboles aussi effroyable ? Pourquoi les chrétiens prennent-ils des symbole de morts et de canibalisme ?
La caricature est vite faite d'un côté comme de l'autre. C'est cela le rapport à souligner dans mon précédant message.
Qu'en pensez-vous ?
Edité le 25-02-2011 à 22:44:46 par Georges Sabrus
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