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Silence
Pour réagir à ta première phrase, s'il manque Rien au Tout, il ne lui manque pas une partie, il ne lui manque rien
Ca a l'air de sonner comme un jeu de mot, mais pourtant c'est la plus simple des vérités.

Le rien, le vide, le zéro, ce n'est pas du chaos: il a un potentiel, une trame.
Le Tout est fini, sinon il ne serait être tout, il ne serait pas 1. Le vide est infini, tant dans ses possibilités, que dans ses "dimensions", si tant est que ça ait un sens ici (encore que "l'espace" est une conséquence du vide - le "temps" étant une conséquence de la manifestation de l'être (1), et donc du mouvement).

C'est visiblement aussi le point de vu de la kabbale, où l'Ain Soph infini doit se restreindre pour engendrer la Création (fini).
Triangle
AMHA on ne peut dissocier le rien du Tout car le Tout ne peut être Tout s'il lui manque une partie.

Le Tout est Parfait et "raffine" du Rien pour en faire une création, la création est elle même distillée pour en extraire le subtil.

Ce qui laisse supposer que Tout est mouvement et que par cycles la Création retourne au rien (le chaos) en étant modifiée afin d'être à nouveau "raffiné".

Le symbole du 8, 6 et 9 étant l'expression de cette énergie en boucle, montante et descendante.

Le Tout est parfait et sa création tend sans jamais l'atteindre vers cette perfection.

Cette vision n'engage que moi
enliin
Salut Silence

Je suis sur qu'on a tous envie de tu nous parles de ces p'tites recherches personnelles C'est pas grave pour les grands noms, si on est là c'est parce qu'à un moment ou un autre on a remis en cause ce qu'on nous avait appris ^^


Concernant les chiffres contenus les uns dans les autres je suis entièrement d'accord avec toi, et ton explication exprime bien une phrase que les Hermetistes connaissent tous et que j'ai mis du temps à comprendre : "Le Tout est en Tout, et Tout est dans le Tout".

L'interaction entre les différents chiffres nous montre aussi l'interaction entre chaque chose. Les Chiffres sont comme nous, et comme l'a bien dit Triangle : "Nous sommes à la fois "vivants" dans une région "locale" et intégré dans un processus évolutif "global". "
Silence
Héhé

En fait comme j'ai dû déjà le dire, dans le Taoïsme, c'est le le Tao Innommable et Éternel qui est 0. Même Innommable et Éternel sont des mots de trop, des mots superflus pour le qualifier. Rien à voir avec le Tao que l'on peut nommer, qui est le 1, et qui est manifesté.

Après comme toujours, tout dépends de l'angle sur lequel tu l'attaques, car si ce sont bien des notions complètement différentes, cela ne les empêche pas de travailler de concert, et cela ne les empêche pas d'être unies d'une certaine manière. Mais dis-toi juste que ce n'est pas pour rien qu'ils sont deux chiffres différents, et que si tu penses que 0 et 1 sont équivalents, cela veut donc dire que tu dois aussi penser que 1 et 2 sont équivalents, que 2 et 3 le sont aussi, etc...

Tu mets le doigt sur un truc intéressant et qui touche pile mes p'tite recherches personnelles... Mais je ne suis pas sûr d'avoir envie d'en parler ici (je me ferais étriper à remettre en cause des grands noms :D).

Disons que tous les chiffres sont importants et qu'alors que les précédents génèrent les suivants, les suivants contiennent les précédents. Ainsi, le 0 engendre le 1, mais le 1 contient le 0...

Le 2 contient le 0 et le 1, et c'est là la nature de la dualité, 0 et 1 étant les principes les plus antagonistes, etc... D'un autre côté le 2 est né du 1, lui même étant né du 0, et cela signifie ni plus ni moins que le 0 contient en lui, à l'état de potentiel latent non-manifesté, absolument tous les chiffres possibles et imaginables.

Une fois qu'on a compris ça, on peut regarder toutes les traditions sous un nouvel oeil et créer des ponts entre chacune d'elle... puis construire la progression des chiffres pour comprendre l'univers.
enliin
Alors petite/grosse modification de mon post précédent :

A présent je pense que séparer le 0 et le 1 (au sens symbolique) est une erreur.

Comme je le dit plus ou moins vaguement et sans certitudes dans le sujet http://abrasax.alloforum.com/symbolisme-chiffres-t4185-1.html, le 0 et le 1 sont intimement liés, et même confondus.

Dans le Tao Te King par exemple on peut lire, en parlant du Tao, le 0 , je cite : "IL semble subsister de toute éternité. Je ne sais de qui il pourrait être le Fils; Il paraît antérieur au Souverain du Ciel".

Cette phrase m'a fait mal, puisqu'après reflexion, elle me donnait en quelque sorte deux Dieux, l'Océan Primordial, et le Créateur, ce qui est logiquement impossible...
C'est en pensant différement que j'ai vu une ouverture : le 0 et le 1 non plus séparés comme "base" et "créateur", mais comme "Tout" et "Conscience".

Comme je l'ai compris, cela voudrait dire qu'il y'a d'abord le Noun/Tao/Océan Primordial, et qu'ensuite vient la Conscience.
Imaginez que Tout existe déjà, et qu'un beau jour, une conscience nait au sein de se Tout et le remplit, et là on a l'aspect actif, le 1 dans le 0, les deux ne faisant qu'un. Et d'ailleurs, pour beaucoup de philosophies ésotériques, "Dieu" n'est pas symbolisé par le 1 ou le 0, mais par le 10, l'union des deux, ou plutôt les deux existants l'un dans l'autre.


(Lorsque je dis "un beau jour", c'est imaginaire. Si le temps n'existe pas à ce niveau là, alors le 1 et le 0 sont liés depuis toujours)


PS : En parlant de 0 et de 1, on ne peut pas vraiment parler d'aspect "passif" et d'aspect "actif", puisque logiquement la dualité intervient uniquement après l'Unité. Si j'emploie ces termes, c'est surtout pour la compréhension de mes textes que je sais assez confus...

2ème PS : J'ai envie de dire que l'Homme suis la voie du 1 : en devenant ce que l'on appelle "Mage" ou "Sage", il prend conscience de sa nature divine, et ainsi il devient une Force parmi les Forces, actif même quand il est passif (voir le Tao Te King). Ce serait donc la fameuse Union avec le divin.


Voilà, Silence démerde toi

Flo


Edité le 03-12-2010 à 18:07:53 par enliin


enliin
Bonjour à tous

Tout d'abord je voudrai répondre à une phrase avec laquelle je ne suis pas d'accord. Triangle tu nous dis que "La seule fonctionnalité de la création est d'informer le TOUT de ce qu'il a créé afin de l'améliorer."
Si tu me le permets, je répondrai en divisant virtuellement cette phrase en 2 parties, sans bien sûr lui enlever son sens entier.

"La seule fonctionnalité de la création est d'informer le TOUT" : par définition, le Tout n'a pas besoin d'être informé de quoi que ce soit, car cela voudrait dire qu'il ignore certaines choses. Ensuite, cela vaudrait aussi dire qu'il créé pour lui même, uniquement. Je vois ça d'une façon peu être un peu plus "poétique". Pour moi la création a pour but de donner une certaine liberté à la créature. Il n'y a qu'à regarder un ciel nocturne avec ces milliers d'étoiles, ou d'imaginer l'univers, avec ces planètes, soleils, galaxies, etc pour imaginer le Tout nous disant "regardez, regardez ce que j'ai créé pour vous". Je vois la création comme un don "divin", et non une nécessité. Un don pour nous permettre d'expérimenter le libre-arbitre, même s'il n'est peut-être qu'illusoire.

"afin de l'améliorer" : Cela voudrait dire que ce que le Tout a créé est imparfait, ce qui ne peut être envisageable car cela remettrait sa perfection en question. Au contraire je pense que l'évolution n'existe pas pour améliorer le créé, mais qu'elle fait pleinement partie du créé, dans sa perfection. A l'échelle de l'humain, l'évolution personnelle est un choix, une conséquence du libre-arbitre.

Voilà mon point de vue concernant le but de la création.


Maintenant concernant le "créateur" et le "néant".
Personnellement je vois le "créateur" comme l'Etre, et le "néant" comme le "non-Etre", l'un est le Tout, l'autre est le Rien. Ainsi, comme par exemple dans notre utilisation de l'électricité, c'est la différence de potentiel qui permet la réaction, ici la création.
Le Rien est... rien, il n'existe aucunes forces en lui, aucune volonté, à la différence du Tout qui lui a... tout. Je ne pense pas que le Tout créé pour éviter le non-Etre, Sa propre existence rendant celui-ci impossible. Il n'y a pas l'un d'un coté et l'autre de l'autre coté, il y'a simplement l'un, et pas l'autre, l'existence du premier et la non-existence du second formant la matrice dont vous parliez.


Mais tout ceci n'est que mon avis, ma vision de l'Univers, expliquée j'espère avec assez de clarté.

Je vous souhaite un bon weekend, en attendant vos réponses

Enliin

Edit : Un petit ajout concernant le libre-arbitre, juste une phrase tirée du premier Cahier de L'Adepte, et qui pour moi en dit suffisamment : "Je le dis sans péjoratisme aucun, ce qui est l'essence de l'existence, c'est la mentalité d'esclave"


Edité le 09-10-2010 à 00:17:34 par enliin


Triangle
Silence,

Mille mercis, tes précisions me permettent de mettre en avant la difficulté de mettre des mots sur des concepts inexplorés.

La difficulté est de positionner l'observateur et l'angle de vision.
Les lois du macro-cosmos sont immuables, celles du micro-cosmos sont adaptés à la fonctionnalité recherchée par le GADLU.
L'idéal est d'user de la double vue alchimique car toute médaille a toujours deux faces.

Mais se poser les questions permet déjà de voir plus clair ;-)

Je te rejoints sur la notion de "forme" que j'appellerai "patron" car je pense que l'Univers est conçu sur la forme univers/anti-univers avec un "patron" pur afin de conserver le "squelette" macrocosmique même dans le microcosmos (garant des lois).

L'idéal, c'est l'objet de mes travaux, est d'en dégager des constantes universelles afin de déduire par la loi d'analogie les futures créations issues du "patron" (dans le sens modèle -pas le boss, hein!-)
Silence
Cher Triangle,

Je suis globalement d'accord avec toi, à quelques nuances près.

Disons qu'on pourrait être facilement tenté de dire que beaucoup de phénomènes sont illusoires, et j'avais tendance à penser ça aussi dans le passé... Aujourd'hui, j'ai une attitude plus positiviste, je pense que les phénomènes existent au moins... en tant que phénomènes.

Effectivement, la matière est une forme particulière d'énergie, et elle n'est pas du tout ce qu'elle semble être, c'est pour cela que je préfère parler d'effet-matière. Mais pour reprendre tes mots, tu dis que la matière est une forme d'énergie. C'est exactement ça pour moi: une forme .

Pour le libre-arbitre, là encore par positivisme, je pense que nous l'avons aussi: je peux prendre des décisions et les appliquer. Elles ne seront pas forcément couronnées de succès, mais le choix est fait.

Bien-sûr on peut dire que tout était déjà écrit, et que donc ce choix était déjà défini, prévu, et que le temps n'existe pas... Pour autant ça n'enlève pas le libre-arbitre, c'est juste que ça le redéfinit hors du temps: le libre-arbitre n'est alors que le reflet de notre propre nature, de notre propre essence, soumis à un contexte particulier.

On peut dire que cela remplace le schéma fléché ( causalité )
libre-arbitre =>décisions et actions
par une égalité de fait, acausale:
essence = chemin


Edité le 25-09-2010 à 23:08:37 par Silence


Triangle
Cher Silence,

J'apporte quelques précisions pour être pédagogique dans un domaine complexe.

Si on considère le TOUT comme n'ayant ni commencement ni fin, que rien ne peut être plus grand que le TOUT, il contient déjà la création. Je dirais que le terreau (le chaos) est prêt à générer de la création (Harmonie ou chaos ordonné).
La seule fonctionnalité de la création est d'informer le TOUT ce ce qu'il a créé afin de l'améliorer.

Tout le vivant "que nous connaissons" est soumis à une loi d'évolution universelle, les poètes imaginent qu'on deviendra des étoiles (ce qui est vrai sous un certain aspect).
Le TOUT est basé sur deux constantes : la vie et l'intelligence. L'amélioration du TOUT passe par le mouvement, rien n'est figé tout est transitoire.

Pour revenir sur Terre, la matière semble différente de l'énergie, pourtant tous les physiciens s'accordent sur le fait que la matière ne sont que des particules atomiques ordonnées, donc une forme particulière d'énergie.

En allant plus loin, c'est une illusion de différence. Par contre nier la matière ou la considérer comme "impure" pour un progrès spirituel est une erreur : elle est là et il faut composer avec.

Le temps appartient à la même illusion car nous vivons consciemment dans un microcosme, tout en restant soumis au monde d'origine du macrocosme.

Ce qui explique que le libre-arbitre est aussi une illusion car l'être humain agit dans un domaine extrêmement limité sur la séquentialité d'évènements sur une durée ultra-courte.
Lorsque son esprit s'incarne il provient d'un monde atemporel et adimensionnel et naît donc avec sa liste d'évènements à vivre et EN MÊME TEMPS avec toutes les solutions.

Nous sommes à la fois "vivants" dans une région "locale" et intégré dans un processus évolutif "global".

Un vieil adage hermétique invite l'étudiant aspirant à la Sagesse de toujours considérer les deux faces d'une médaille. Celui qui se limiterait à une seule sombrant rapidement dans la folie à l'approche de connaissances "inconnues".

Le sujet est passionnant.
Silence
Bonjour Triangle,

En fait, cela dépend beaucoup de ce que tu considères comme étant création ou non. Si pour toi la création c'est transformer des choses existantes, remodeler une forme en une autre forme, assembler... on peut dire que l'homme en a la capacité. S'il s'agit de création pure, de création depuis rien, là ce n'est pas dans nos cordes.

Pour l'antagonisme matière/énergie, effectivement si tu remontes jusqu'à un certain point cet antagonisme n'existe plus... mais ici-bas il reste valable.
Le couple matière/énergie doit plutôt être vu comme une bipolarité, un pôle exprimant la conservation et l'immobilité, l'autre pôle la transformation et la vitalité.


Edité le 22-09-2010 à 21:59:18 par Silence


 
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