| | TELOCVOVIM | | Membre |  |  |
|  Posté le 31-07-2006 à 09:43:47   
| Deizh mat.
Ce sujet aurait pu être posté dans la rubrique "littérature" ou "bibliothèque" mais je le sentais mieux là (enfin, modés, changez le de place si ça vous gènes).
Donc voici une traduction de la bible commune aux diverses confessions chrétiennes, et là, ce n'est plus des simples et gentils cours manichéistes de cathéchisme, enfin lisez..........
http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/TM.htm#
Avant de vouloir "combattre"ou débattre sur le monothéisme et les notions manichéistes, j'en ai appris les textes, bien que j'ai beaucoup d'amis concernés et pratiquants.
PA-HO-WA
Kenavo.
Message édité le 31-07-2006 à 10:04:12 par TELOCVOVIM |
| | Ruzgfpegk | | Membre | |  |
| Posté le 31-07-2006 à 11:06:48 
| Ah oui, je l'ai en version papier celle-là... je n'en voulais pas, mais quand ma grand-mère m'a demandé ce que je voulais pour mes 18 ans, je lui ai répondu « ce que tu veux ». J'aurais dû répondre autre chose.
J'ai lu quelques pages pour dire, mais je connais déjà l'histoire, grâce aux legos et à Jean-Pierre Petit (1 - 2).
Et il y a de quoi donner envie, avec l'AT, de combattre les religions basées dessus. Et d'ailleurs, entre l'AT et le ND, on dirait que le "Dieu en service" n'est pas le même : l'ancien aurait-il été viré pour incompétence, et le nouveau aurait-il abandonné devant l'ampleur de la tâche à accomplir ?
Message édité le 31-07-2006 à 11:12:05 par Ruzgfpegk |
| | Trotmany | | Membre du conseil |  |  |
| Posté le 01-08-2006 à 09:56:03
| Ruzgfpegk a écrit :
Et d'ailleurs, entre l'AT et le ND, on dirait que le "Dieu en service" n'est pas le même : l'ancien aurait-il été viré pour incompétence, et le nouveau aurait-il abandonné devant l'ampleur de la tâche à accomplir ? |
Cette seule remarque permet à toute personne initiée au christianisme de comprendre que tu n'en as cure, ni sapience. Une connaissance ésotérique du Dieu à l'oeuvre aurait pu te venir en aide, mais apparemment elle est également inexistante. Pourtant, c'est ce que les gens d'aujourd'hui connaissent le mieux ; son tétragramme. Alors, pourquoi dénigrer par des propos gratuits quelque chose que tu ne connais pas ? Parce que l'inconnu te fait peur ? Parce que tu as une mauvaise expérience de l'église, où chaque dimanche tes parents t'emmenaient de force ? Ou parce que tu fais partie de cette mode contestataire qui se joue des modèles parentaux et proclame le triomphe de l'évolution de la nouvelle génération ?
Il y a le Tanakh et il y a la Bible.
Le Tanakh est le texte fondateur du judaïsme. Il se compose de la Torah (Pentateuque), des Neviim (les prophètes) et des Ketouvim (les écrits). Cette religion est monothéiste et croit en un seul Dieu. Cependant, elle est le fruit de deux traditions différentes : yahviste et élohiste. La première met en oeuvre YHVH (Yahvé) et la deuxième EL (le Seigneur). On pourrait dire qu'il ne s'agit pas des deux mêmes divinités. Mais c'est sans compter que toute la Torah dans sa genèse est un syncrétisme des anciennes croyances et emprunte par agglutinement les récits d'autres systèmes pour les mettre à la sauce du Dieu unique. Malheureusement, la traduction oecuménique passe à travers cette diversité et tend à nettoyer les aspérités que laisse l'emploi de deux matériaux différents dans une oeuvre.
La Bible se compose du Tanakh, des évangiles, des actes des apôtres, des épîtres et de l'apocalypse. On le comprendra, la différence entre le Tanakh et la Bible est un ajout. Cet ajout reflète la croyance des chrétiens qui voient en Jésus l'image de la Sagesse sur terre. Paradoxalement, cette "incarnation" de Dieu a réformé tout le culte hébraïque pour le ramener à une pratique très simplifiée. L'un était ostentatoire, l'autre était intimiste. L'un était figé dans la Loi, l'autre cherchait avant toute chose le bonheur. Si quelqu'un trouve ces inductions injustifiées, c'est sans doute parce qu'il considère l'Église comme l'oeuvre unique de Jésus. Or, l'Église est une aberration, un monstre ; qui, dépassant les paroles de son prophète a construit un système qui ne lui ressemble plus. Jésus était un anarchiste, comme tous les autres grands prophètes.
Ce n'est pas l'essence de Dieu qui se transforme, mais notre rapport à lui, l'Alliance que l'on peut faire. Cette Alliance reflète toujours les préocupations de l'époque, des intérêts humains.
Message édité le 01-08-2006 à 09:57:53 par Trotmany |
| | Ruzgfpegk | | Membre | | |
| Posté le 01-08-2006 à 10:55:06
| Tout d'abord, pour le mot sapience que je ne connaissais pas, j'ai été voir le TLF, et je pense que la définition intéressera du monde :
TLF a écrit :
A. [Dans des cont. relig. notamment judéo-chrét.]
1. Sagesse de celui/celle qui possède le savoir, la science à un degré élevé ainsi que les qualités de jugement, d'habileté, de raison, de prudence. Les rois étaient sacrés par l'huile, car l'huile signifie renommée, gloire et sapience (FRANCE, J. d'Arc, t. 1, 1908, p. 517). La sagesse millénaire de ses docteurs [du judaïsme] qui (...), des temps bibliques jusqu'à nos jours, n'a dédaigné aucune fontaine de sapience humaine (WEILL, Judaïsme, 1931, p. 16).
2. Vx. Dieu ou sa parole. Synon. verbe, logos. Je verrai l'église des saints formée des fils de la sapience (SAINT-MARTIN, Homme désir, 1790, p. 331). [Un fleuve à Jérusalem] arrose le céleste Éden, et roule dans ses flots l'amour pur et la sapience de Dieu (CHATEAUBR., Martyrs, t. 1, 1810, p. 183).
3. La Sapience. Titre du Livre de la Sagesse (v. sagesse I C 1 a). (Dict. XIXe et XXe s.). |
Et la seconde partie du post du dessus est très intéressante.
Quant à la première, je renvoie à Comment est on arrivée sur le chemin ??, où je me suis exprimé il y a un peu plus d'un semaine.
Je ne pensais pas non plus voir à mon réveil des attaques personnelles pour avoir écrit une phrase qui avait pour seul but de mettre un lien vers une musique que je trouve amusante, et qui de plus ne correspond pas à ce que je peux croire ou non.
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| | Trotmany | | Membre du conseil | | |
| Posté le 01-08-2006 à 11:52:58
| La parole n'est pas un acte fortuit ou éphémère. Elle résonne et prend vie dans ceux qui l'entendent ou la lisent.
Ruzgfpegk a écrit :
Et il y a de quoi donner envie, avec l'AT, de combattre les religions basées dessus. |
... Autrement dit, les trois religions monothéistes ; puisqu'elles se lient à Abraham. Tu comprendras mon questionnement. Comment quelqu'un qui n'a pas conscience de l'ampleur d'une structure peut-il la révoquer! Contre quoi veut-il se battre s'il ne connait pas son adversaire? C'est sans doute pour l'annihiler sans se poser de question.
C'est là que je voulais en venir et pas à une atteinte de ton intégrité. N'y vois donc pas une attaque personnelle. Quoi qu'il s'agisse d'une contestation qui t'est adressée, elle n'a pas pour but de te discréditer. J'aimerais seulement éviter les à-priori fallacieux qui tendent à réduire une culture à une institution ou aux préjugés que l'on s'en fait.
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| | Abraxas | | Membre du conseil | |  |
| Posté le 01-08-2006 à 16:46:37
| Bonjour,
A priori je n'avais pas l'intention de participer à ce sujet non plus.
J’ai lu la bible de long en large, ainsi que divers traduction dont celle de chouraki qui est à mon avis bien meilleurs que celle de segond, mais bref, avant d’en venir aux mains, je ne peut qu’abonder dans le sens de trotmany qui nous incite bien à faire une distinction entre „croyance“ „religion“ et „église“.
L’Eglise est à mon sens aussi une aberration, je pense même que toute forme de groupement est une sorte d’aberration j’en ai déjà touché un mot dans le post sur les sectes, mais bon avant d’en venir aux mains je dois venir à la défense de ces deux posteurs innocents, le premier telocvovim, puisqu’il nous incite juste à „lire“ la bible et cela afin justement de pouvoir répondre et comprendre d’une part les détracteurs de ces textes et d’autre part les fanatiques qui prennent littéralement pour parole d’évangile tout ce qu’on y trouve. Et puis Ruzgfpegk quand il dit qu’en lisant l’ancien testament „On peut“ en venir à vouloir „combattre“ les religions basé dessus.
À ce sujet justement j’aimerais vous faire partager un texte tirés du forum des voies spirituelle sous le titre „il y a lecture et lecture“.
Citation :
Récemment une célèbre animatrice radio aux USA fit remarquer que l'homosexualité
est une perversion.
- C'est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : "Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination".
La Bible le dit. Un point c'est tout, affirma-t-elle.
Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte qui disait :
"- Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J'apprends beaucoup à l'écoute de votre programme et j'essaie d'en faire profiter tout le monde. Mais j'aurais besoin de conseils quant à d'autres lois bibliques.
- Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c'est indiqué dans le livre de l'Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ?
- Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu'ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains, mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m'éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ?
- J'ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L'Exode, Chapitre 35, verset 2, dit clairement qu'il doit être condamné à mort. Suis-je obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d'une quelconque manière ?
- Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu'on ne peut pas s'approcher de l'autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J'ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à La baisse ?
- Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ ; de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus, il passe ses journées
à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d'aller jusqu'au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, verset 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d'une
simple réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu'il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14 ?
Je me confie pleinement à votre aide !!!" |
Je crois que ce post sous forme de blague résume très bien tout ça, on a d’une part un texte qui est un melting pot de plusieurs cultures de plusieurs histoires emprunté parfois à d’autre religions, adapté, découpé, revus, corrigé et changé même parfois pour s’adapter aux visions de certains chefs religieux. La bible possède cependant d’autre textes, d’autres passages qui peuvent tous nous aidé à évoluer que ce soit dans l’ancien testament ou dans le nouveaux. Comme disait Origène „éprouver tout, retenez ce qui est bon“.
D’un autre coté on a de gens comme cette animatrice de radio qui utilise ce texte de travers, sortis de son contexte historique et culturel. Et des gens comme ça il y a en malheureusement pleins, ce n’est pas la bible qu’il faut combattre, ni même les religions, mais bel et bien ceux qui se servent de cette spiritualité pour endormir les masses, ou plus exactement les arguments qu’ils utilisent.
Celui qui répond à la lettre c’est l’érudit que telocvovim nous incite à être, celui qui a lu la bible et peut éventuellement opposer de bons arguments à ceux qui la mésemploient. Quant à ceux que la lecture de l’ancien testament fait dresser les cheveux sur la tête, je les engage à feuilleter le catéchisme réformé de ce cher benoît, vous y découvrirez exactement le même genre d’argument et référence que cette animatrice radio utilise, et là pour le coup moi j’ai les cheveux qui se dresse sur la tête et j’aurais presque envie de prendre les armes comme nous y incite shinead o’connor. Mais ce n’est pas la solution, la solution c’est bel et bien d’avancer seul sur le chemin, sans se liés à des groupes douteux que ceux-ci soit religieux ou politiques, comme on dit l’enfer est pavés de bonne intention…
Grüß
Abra
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Carita bene ordonata incipit a se met ipso |
| | Ruzgfpegk | | Membre | | |
| Posté le 01-08-2006 à 22:19:32
| « Et il y a de quoi donner envie, avec l'AT, de combattre les religions basées dessus. »
Ce que cette phrase veut dire, c'est qu'en lisant l' AT , et particulièrement les passages qui ne sont plus du tout adaptés à l'époque à laquelle nous vivons , nous pouvons ressentir un sentiment de répulsion totale nous poussant à nous engager fermement dans la voie de la laïcité, que les religieux purs et durs, ceux qui croient encore a ce qui a pu nous fâcher dans nos lectures, ont en horreur.
Toute idée de combat de ma part est intellectuelle : pour moi, l'idée de combattre les religions est simplement comparable à ce qu'ont fait les philosophes des lumières en leur temps. Par exemple, le journal Charlie-Hebdo tente de le faire, même si cela n'est pas fait de la manière la plus élégante possible, et ce qui fait qu'ils ne prêchent que des convaincus.
Si j'avais su qu'une phrase qui me semblait assez innocente aurait généré tout ce foin, croyez bien (elle est bien bonne) que je me serais abstenu.
EDIT : Grmbl, c'est donc [s] et pas [u] pour souligner...
Message édité le 01-08-2006 à 22:20:21 par Ruzgfpegk |
| | Ruzgfpegk | | Membre | | |
| Posté le 02-08-2006 à 00:48:29
| Mais bon sang, je ne veux pas "combattre" !
D'autres le font bien mieux que je ne pourrais le faire et j'ai bien d'autres choses à faire en cette vie. Il y a énormément de choses pour lesquelles je me sens utile, mais certainement pas ce qui touche à la religion, ce qui ne m'a pas empêché de chercher des "résumés" pour ma culture générale (ce que je n'aurais pas fait si j'avais un blocage psychologique).
Tu n'es pas la seule à avoir relevé cette phrase, mais j'ai cru remarquer que ceux (enfin, les deux) qui l'ont relevé comme, semble-t-il, une déclaration de guerre, sont ceux qui sont le plus attachés à la religion.
Ainsi, si à chaque fois que je parle de religion je dois perdre un certain temps à justifier tout ce que j'avance point par point car personne n'aura pris la peine d'essayer de comprendre ma position, je considère que mon temps serait bien mieux utilisé si j'arrêtais de participer à ces sujets, ce que je vais d'ailleurs faire juste après avoir cliqué sur "Valider".
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| | Sol | | Membre du conseil | |  |
| Posté le 02-08-2006 à 13:11:26
| Bonjour tout le monde,
L'idéal pour lire la Bible, ce serait de comprendre l'hébreu, le grec ancien et l'araméen, mais ce n'est pas donné à tout le monde, et il est vrai que c'est frustrant de voir des différences flagrantes entre diverses traductions.
Par exemple, il y a une phrase qui m'a toujours étonnée, c'est la dernière du notre Père : "Car c'est à toi qu'appartiennent le règne, la puissance et la gloire aux siècles des siècles". Dans certaines traductions, cette phrase est présente, dans d'autres elle est absente, parfois elle y est mais entre crochets ou en italiques. Si quelqu'un a une explication je suis preneuse.
J'ai parcouru la Bible en bande dessinée selon Jean-Pierre Petit linké plus haut, plus précisément le Nouveau Testament, et c'est plutôt bien observé, surtout toute la partie qui concerne l'après-Jésus, c'est à dire l'oeuvre de Pierre et Paul. Il paraît que Pierre a été crucifié la tête en bas sur sa propre volonté, car il se jugeait indigne du Christ, comme on peut le voir sur ce tableau de Le Caravage. Alors pour être à ce point aussi fort mentalement devant la souffrance physique de deux choses l'une : soit Pierre a pris soudainement conscience, au moment de sa mort, qu'il avait effectivement induit tout le monde en erreur, et dans un dernier élan de lucidité il s'est rendu compte de sa méprise, soit il se croyait de toute bonne foi, réellement, et dans ce cas c'est encore plus grave, ça prouve qu'il n'avait tout simplement rien compris à l'enseignement de son maître.
Tout ceci n'est que supposition bien sûr, car reste à prouver que les textes de Pierre ont bel et bien été écrits par Pierre, et si c'est le cas, reste à prouver qu'ils n'ont pas été revus et corrigés par la suite. Et rien n'est moins sûr !
Je pense que les apôtres Pierre et Paul étaient plus des leaders que des maîtres spirituels, mais ils n'étaient pas non plus complètement ignorants de la science initiatique.
Enfin, en suivant le lien menant au forum des voies spirituelles, linké dans un message au-dessus, j'ai beaucoup aprécié cette réflexion :
Citation :
Mais une chose est claire. L'Egregore Chretien est un Egregore où on peu puiser une énergie bénéfique fénoménale actuellement, remplie d'espoir et de bien d'autres choses simpas. Alors si les chrétiens actuels étaient des tueurs assoifés de sang et de pouvoir (comme avant diable ) sa ne serait pas vraiment possible de voir une telle chose. |
Moi non plus je n'adhère pas à aucune église, mais j'adhère tout à fait à l'idée ci-dessus 
A bientôt,
Sol
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