Abrasax  Développement personnel  Discussions générales 

 Volonté et désir partie 1.

Nouveau sujet   Répondre
 
Bas de pagePages : 1  
pelerin sur le sentier
Membre du conseil
pelerin sur le sentier
   Posté le 05-02-2006 à 13:21:40   Voir le profil de pelerin sur le sentier (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à pelerin sur le sentier   

Je reprends dans ce topic, des citations du livre "Etude sur la conscience" d'Annie Besant, concernant la Volonté, et le desir...
J'oriente ce topic vers un aspect explicatif...je prepare la suite, que je mettrais dans un autre topic, pour ne pas déborder ce topic en piste de reflexions multiples.



Je pars sur un postulat, Que l'Esprit ayant comme l'un de ses trois Aspect, la Volonté, s'incarne, et en faisant cela, son aspect Volonté est Voilé :

"Ainsi, lorsque la volonté, qui dans sa descente se voile de plus en plus en passant par les plans successifs, arrive au monde immédiatement supérieur au monde physique, c'est-à-dire le monde astral, elle apparaît sous la forme du désir. Le désir présente toute l'énergie, toute la concentration, tout le caractère impulsif de la Volonté, mais la matière l'a enlevé au contrôle et à la direction de l'Esprit, et c'est elle qui en devient maîtresse. Le désir, c'est la volonté à laquelle on a arraché sa couronne, c'est la volonté captive, esclave de la matière. Elle n'agit plus par elle-même, mais sous l'empire des attractions de ce qui l'entoure."


Ainsi le principe actif en l'homme est la Volonté sur les plans superieurs, et le desir sur le plan inferieur :
" « Lorsque c'est le Soi qui détermine cette activité, sans être influencé par les attractions ou les répulsions des objets extérieurs, c'est la volonté qui se manifeste. Lorsque ce sont les attractions et les répulsions des objets extérieurs qui déterminent l'activité, et que l'homme, sourd à la voix du Soi, inconscient de la présence du Maître intérieur, devient le jouet de ces influences, c'est le désir qui apparaît. »

de plus :
« La force effective de la nature d'un individu se mesure d'après sa force de volonté ou de désir, selon le stade de son évolution. Une personne de nature tiède ne sera jamais ni très bonne ni très méchante ; elle n'est pas assez forte de tempérament pour avoir autre chose que des demi-vertus ou des demi-vices. La force de la nature de désirs d'un individu nous donne la mesure de sa capacité de progresser, la mesure de l'énergie motrice, grâce à laquelle il pourra se frayer son chemin. La force qui pousse l'individu à réagir sur son entourage nous donne la mesure de son pouvoir de modifier, changer, conquérir cet entourage. Dans la lutte contre la nature des désirs, lutte qui marque l'évolution supérieure, l'énergie motrice ne sera pas détruite, mais transmuée ; les désirs inférieurs seront transmués en désirs plus élevés ; l'énergie s'affinera sans perdre rien de son pouvoir, et finalement la nature des désirs disparaîtra pour réapparaître sous forme de volonté, toutes les énergies se trouvant rassemblées et fondues dans l'aspect volonté de l'Esprit, le pouvoir du Soi. »

« C'est du monde astral que dépendent toutes nos sensations. Les centres par lesquels nous sentons sont situés dans le corps astral, et les réactions qu'ils opposent aux contacts de l'extérieur donnent naissance, dans la conscience, aux sensations de plaisir ou de douleur. »

L’être, vit des experiences de plaisir et de douleur et :

« lorsque le plaisir est passé, il reste dans la conscience une attraction qui se transforme en un tâtonnement vague vers ce plaisir et, -chose importante à noter-, un tâtonnement, non pas vers un objet procurant le plaisir, mais vers la continuation de la sensation de plaisir. »

et pour la douleur, reste, un sentiment de repulsion. De ces états naissent le désir. A partir de là, l’etre de désir, cherche à retrouver le plaisir et à eviter la douleur.

RELATIONS ENTRE LE DÉSIR ET LA PENSÉE

Chez l’etre moyen encore tourné vers ici bas, et ses desirs, l’intelligence et le désir sont intimement lié, aussi il y a peu de pensée dénuées de desirs et inversement, nous parlons donc d’ « intelligence-desir ».
La recherche du plaisir déjà ressenti et l’esquive de la douleur, implique la notion de mémoire, fonction de l’intelligence.

« Le mélange de la pensée et du désir donne naissance à un désir particulier, le désir de trouver et de s'approprier l'objet qui procure le plaisir. Ce désir pousse l'intelligence à exercer son activité naturelle. Le désir intense, lorsqu'il n'est pas satisfait, provoque un sentiment de gêne, et l'individu fait un effort pour s'en défaire, en s'emparant de l'objet convoité. L'intelligence jette des plans, forme des projets, pousse le corps à agir, en vue de satisfaire l'ardeur du désir. De la même façon, poussée par le désir, elle jette ses plans, forme des projets, pousse le corps à agir, pour éviter le retour de la douleur provoquée par un objet, qui, elle le sait maintenant, donne naissance à la douleur. »

c’est cela, la relation entre le désir et la pensée.
« Cette relation provoque, stimule, engendre les efforts de l'intelligence. Cette intelligence au début est l'esclave du désir, et la rapidité de sa croissance dépend de l'intensité des «excitations du désir. Nous désirons, et nous sommes forcés de penser. »

« Le troisième stade du contact du Soi et du non-soi est l'action. » pour simplifier, le Soi=nous, le non soi = ce qui nous entoure.

DÉSIR, PENSÉE, ACTION
« L'intelligence ayant perçu l'objet de son désir, provoque l'action, qu'elle guide et façonne. On dit souvent que l'action naît du désir, mais le désir seul ne pourrait donner naissance qu'à un mouvement, à une action imprécise. La force du désir est propulsive et non directe. C'est la pensée qui apporte l'élément directeur et guide l'action selon les besoins. Ce cercle – désir, pensée, action – se répète continuellement dans la conscience. Le pouvoir propulsif du désir fait naître la pensée ; le pouvoir directeur de la pensée guide l'action. Cette succession est invariable et il est de toute importance de bien le comprendre, car le contrôle de la conduite dépend de sa compréhension et de son application dans la pratique. Pour façonner le karma, il faut bien comprendre cet ordre de succession, car ce n'est qu'ainsi que nous pourrons distinguer entre l'action que l'on peut éviter et celle qui est inévitable. »

« Lorsque l'intelligence s'est rendu compte que certains désirs l'ont poussé à des actions qui ont eu des résultats désastreux, elle est capable de résister à l'avenir à tous les assauts des désirs de ce genre, et de refuser de guider des actions qu'elle sait devoir se terminer d'une façon malheureuse. Elle peut se représenter ces résultats douloureux et éveiller ainsi l'énergie répulsive du désir et peut voir en imagination les résultats heureux que donneraient des désirs d'espèce opposée. L'énergie créatrice de la pensée peut s'employer à façonner les désirs, et son énergie propulsive peut prendre une direction plus avantageuse. Ainsi, la pensée peut s'employer à maîtriser les désirs et devenir le maître au lieu d'être l'esclave. Et lorsqu'elle affirme ainsi sa suprématie sur son partenaire rebelle, elle commence la transmutation du désir en volonté, transférant le contrôle de l'énergie rayonnante, de l'extérieur à l'intérieur, des objets extérieurs qui attirent ou repoussent, à l'Esprit, le Maître intérieur. »

Les liens du désir.

Désirer un objet, créé entre le Soi et cet objet, un lien. Le désir maintenu, attirera avec le temps, et les Vies, inevitablement, l’objet au Soi. C’est là l’une des pistes de la reincarnation, et de la « Libération ». le lien ainsi établi persiste jusqu'à ce que l'objet entre entièrement en notre possession ou que le Soi ne brise ce lien et ne refuse d'accepter l'objet.
« C'est pourquoi un grand sage a dit : "Si ton oeil droit te gêne, arrache-le et jette-le loin de toi... Si ta main droite te déplaît, coupe-la et jette-la loin de toi." La chose désirée devient partie intégrante du Soi, et, si cette chose est mauvaise, il faut l'arracher coûte que coûte. Autrement elle ne disparaîtra que sous l'influence du temps ou de l'usage continu. "L'homme fort, seul, pourra l'anéantir. Le faible devra attendre qu'elle croisse, mûrisse et meure ." »

RUPTURE DES LIENS
Après avoir compris les mécanismes, l’interet, et de savoir comment rompre certains liens, qui nous emprisonne à nos désirs.

« Pour briser les liens du désir, il faut avoir recours à l'intelligence. C'est en elle que réside le pouvoir qui purifiera d'abord et transmuera ensuite le désir. C'est alors qu'une lutte s'engage. Lorsque l'objet attractif se présente à nouveau, le désir lance son harpon pour le saisir, et commence à l'attirer. L'intelligence, se souvenant des résultats pénibles qu'ont eus les précédentes captures de ce genre, cherche à trancher avec le glaive de la connaissance le lien qui l'enserre. Un combat furieux se livre dans l'homme. Il est poussé en avant par le désir et retenu en même temps par la pensée. Maintes fois le désir triomphera et s'emparera de l'objet convoité ; mais la douleur qui en résulte se renouvelle continuellement, et à chaque nouvelle victoire qu'il remporte, le désir voit se dresser devant lui un nouvel ennemi en la personne du pouvoir de l'intelligence. Inévitablement, quoique bien lentement, la pensée montrera sa suprématie, jusqu'à ce qu'enfin la victoire soit de son côté ; et un jour viendra où le désir, devenu plus faible que l'intelligence, l'objet attractif perdra tout son intérêt, et le lien se trouvera brisé. Le lien avec cet objet sera rompu à tout jamais. La pensée cherche, dans ce conflit, à utiliser la force du désir contre le désir lui-même. Elle choisit parmi les objets du désir ceux qui procurent un plaisir relativement durable, et cherche à s'en servir contre les désirs qui provoquent rapidement la douleur. Ainsi, elle opposera les plaisirs artistiques aux plaisirs sensuels ; elle se servira de la renommée, du pouvoir politique ou social contre les jouissances de la chair ; elle stimulera le désir de faire le bien et de s'abstenir du vice ; et pour finir elle laissera le désir de la paix éternelle prendre la suprématie sur les jouissances temporelles. Par l'unique grande attraction, les attractions inférieures se trouvent obscurcies et cessent d'être l'objet des désirs. »

Message édité le 05-02-2006 à 13:22:01 par pelerin sur le sentier
Solomon Kane
Membre
Solomon Kane
   Posté le 05-02-2006 à 22:47:12   Voir le profil de Solomon Kane (Offline)   Répondre à ce message   http://perso.wanadoo.fr/chemins-du-reve   Envoyer un message privé à Solomon Kane   

Yep tous les deux,

Je n'ai pas grand chose à rajouter ou à commenter. Plusieurs notions évoquées dans ce topic l'ont été dans quelques autres de cette même section, notamment Vivre l'instant présent ainsi que Foi, Volonté & Ame . C'est intéressant en revanche d'avoir une illustration par des auteurs différents de ces mêmes principes. C'est aussi rassurant de confirmer qu'il y a bien plusieurs voies adaptées aux sensibilités de chacun(e) pour tendre vers le même résultat.

Je ne vanterai donc pas à nouveau les vertus de la notion d'ici et maintenant et du détachement. Je ne me lancerai pas dans une énième distinction entre le désir et la volonté. J'apprécie le pragmatisme de l'approche de Besant qui dissèque le procédé avec une rigueur presque mathématique. Sa façon de voir est en tout cas optimiste puisque, en gros, même si on commet plusieurs fois la même erreur, il se produit toujours le moment où la volonté de ne pas recommencer est plus forte que le désir. Ca illustre également un ancien topic de Sibudroc où on comparait la vie à un trajet en barque. Enfin quoiqu'il en soit c'est toujours un bon complément à la philosophie qui est la notre. C'est toujours utile d'en reparler. Enfin, en ce qui me concerne, je me reconnais dans ce qui est écrit et ça m'encourage d'autant plus que je me sens ainsi conforté dans mes décisions et totalement sur la bonne voie !

Dav


--------------------
"On n'est pas le meilleur parce qu'on le croit, mais parce qu'on le sait."
Membre désinscrit
   Posté le 06-02-2006 à 01:08:10   

"J'apprécie le pragmatisme de l'approche de Besant qui dissèque le procédé avec une rigueur presque mathématique. Sa façon de voir est en tout cas optimiste puisque, en gros, même si on commet plusieurs fois la même erreur, il se produit toujours le moment où la volonté de ne pas recommencer est plus forte que le désir."

Si tu considères que l'épanouissement de l'être passe nécessairement par réprimer ce que tu as formulé, cad le désir, alors oui.

De mon côté, opposer la volonté au désir entraîne luttes et conflits intérieurs. Donc je préfère la démarche qui consiste à pacifier les intentions plutôt qu'à les réprimer ou les nier. C'est à dire à accorder l'intention personnelle à l'intention de l'Univers, tout en respectant ses lois naturelles. C'est une voie qui permet l'accès à la paix par l'apaisement, la pacification. En somme dépassionner.

Enfin je crois que c'est dans la nature de l'homme, inhérante à l'ego, que de chercher à identifier ce que l'on vit dans l'instant présent à quelque chose qui est passé. C'est sécurisant parce que ça permet de ne pas surfer sur l'incommensurable inconnu. C'est une voie pour les aventuriers arpenter hors des sentiers battus.... c'est une voie qui me plait !

Le concept théosophique très bien résumé par Besant vise la sécurité. Celui des véda vise la paix.

Dans cette perspective la notion d'échec et de victoire disparait, n'étant plus attaché aux résultats, ayant lâcher prise.

C'est la voie par excellence du nagualisme !!!...

C'est aussi le principe de tout créatifs ou artiste. Car sans désir c'est la mort de la créativité.


A ce propos et au risque de faire tâche, dans l'exultation et la transcendance du désir créateur, un petit partage qui j'espère vous nourrira le coeur:


Au début, le Grand Esprit dormait dans le rien

Son sommeil durait depuis l'éternité

Et puis soudain, nul ne sait pourquoi, dans la nuit, il fit un rêve

En lui gonfla un immense désir ...

Et il rêva la lumière

Ce fut le premier rêve. La toute première route

Loooongtemps, la lumière chercha son accomplissement, son extase

Quand finalement elle trouva, elle vit que c'était la transparence

Et la transparence régna

Mais voilà qu'à son tour, ayant exploré tous les jeux de couleurs qu'elle

pouvait imaginer, la transparence s'emplit du désir d'autre chose

A son tour, elle fit un rêve. Elle qui était si légère, elle rêva d'être lourde

Alors apparut le caillou. Et ce fut le deuxième rêve. La deuxième route

Loooongtemps, le caillou chercha son extase, son accomplissement

Quand finalement, il trouva, il vit que c'était le cristal

Et le cristal régna

Mais à son tour, ayant exploré tous les jeux lumineux de ses aiguilles de

verre, le cristal s'emplit du désir d'autre chose, qui le dépasserait

A son tour, il se mit à rêver

Lui qui était si solennel, si droit, si dur, il rêva de tendresse, de

souplesse et de fragilité ;

Alors apparut la fleur. Et ce fut le troisième rêve, la troisième route

Loooongtemps, la fleur, ce sexe de parfum, chercha son

accomplissement, son extase

Quand enfin elle trouva, elle vit que c'était l'arbre

Et l'arbre régna sur le monde

Mais vous connaissez les arbres. On ne trouve pas plus rêveurs qu'eux

(ne vous amusez pas à pénétrer dans une forêt qui fait un cauchemar).

L'arbre, à son tour, fit un rêve. Lui qui était si ancré à la terre, il rêva de

la parcourir librement, follement, de vagabonder au travers d'elle

Alors apparut le ver de terre. Et ce fut le quatrième rêve. La quatrième
route

Loooongtemps, le ver de terre chercha son accomplissement, son

extase. Dans sa quête, il prit tour à tour la forme du porc-épic, de l'aigle,

du puma, du serpent à sonnette. Longtemps, il tâtonna

Et puis un beau jour, dans une immense éclaboussure ...

Au beau milieu de l'océan ... un être très étrange surgit, en qui toutes

les bêtes de la terre trouvèrent leur accomplissement, et ils virent que

c'était la baleine !

Longtemps cette montagne de musique régna sur le monde. Et tout

aurait peut-être dû en rester là, car c'était très beau. Seulement voilà ...

Apres avoir chanté pendant des lunes et des lunes, la baleine, à son

tour, ne put s'empêcher de s'emplir d'un désir fou

Elle qui vivait fondue dans le monde, elle rêva de s'en détacher

Alors ... !

Alors, brusquement, nous sommes apparus, nous les hommes

Car nous sommes le cinquième rêve, la cinquième route, en marche vers

le cinquième accomplissement, la cinquième extase



Moi j'ai toujours autant de plaisir ( oh.... le vilain mot) à la lecture de ce très beau texte.

Un peu de poésie, en forme de désir créateur.


Pardon ... pardon....

po tapé po tapé.... mais c'est si bon !!!



Message édité le 06-02-2006 à 01:12:54 par glingal
pelerin sur le sentier
Membre du conseil
pelerin sur le sentier
   Posté le 06-02-2006 à 09:34:22   Voir le profil de pelerin sur le sentier (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à pelerin sur le sentier   

Bon, bah moi, je vais repondre à tout! En reprenant la vision théosophique...

Donc le désir n'est pas exactement considéré comme une entrave ou un ennemi de l'Esprit mais une émanation qui a un pouvoir d'attraction. Partant de là ce n'est pas la matière qui aurait un pouvoir d'attraction sur le désir mais le désir formulé par la pensée qui aurait un pouvoir de prendre forme, en énergie créatrice, potentiellement propice à attirer à lui sa concrétisation. Mais pour ce faire, il faut que ce désir soit équilibré, en accord avec l'Univers.
C'est dans ce sens que je pense que l'Esprit à un pouvoir sur la matière et non l'inverse, la matière sur l'Esprit


Le désir n'est pas l'ennemie de l'Esprit, il n'y a pa d'ennemi. C'est la Volonté de l'Esprit(Monade), qui dans son revetement de matière, est voilé. Sur le plan Monadique, elle est Volonté, mais sur le plan astral(Kama Loka), elle devient désir. Et C'est bien le désir qui a un pouvoir d'attraction sur la "matière"(le non soi), mais, ces objets du non soi, donnant plaisir, deviennent une source d'attraction pour la conscience guidée par le Désir(Kama, la Force de Désir).

Et oui, je suis d'accord avec Glingal, il faut bien parler, de pensée et de Désir, intimement lié(dis dans mes citations), et c'est bien l'un avec l'autre, que le phenomene a lieu. Annie Besant, distincte bien les deux, mais considère, que chez l'etre centré sur son corps de Désir, les deux sont très liés. Et oui, tout doit etre vu, sous forme d'energie, celle ci deployée par la forme Pensée-desir (forme Kama-manasique), a comme qualité l'attraction, et "le Souffle de la Vie" ou l'autosurvie, et tend à sa concretisation.



Ton texte est tres tres tres bien glingal(sur l'attention et l'intention). J'aurais aimé développé le concept du désir, et son mécanisme..mais là, le post aurait été bien long. Ce que tu exprime correspond à ma vision.

Ici on voit que le désir n'est pas une source d'insatisfaction ou de douleur dès le moment ou il est détaché du résultat.

Annie besant, exprime le désir comme source inevitable de douleur, car il amene toujours une "lutte" pour le satisfaire. Mais en effet, elle l'exprime aussi, dès qu'il y a détachement, c'est ok. C'est là qu'intervient l'intelligence, pour que la conscience, lache prise sur ce qu'elle ressent et désir. A ce point, l'homme, agit pour agir, se concentre sur le present, et non sur le resultat, il ne peut etre déçu, il s'est détaché du concept de satisfaction.



Nous désirons, et nous sommes forcés de penser.

De mon point de vue, je dirai plutôt: Nous formulons un désir qui prend forme en pensée. Et cette pensée, à son tour, va se matérialiser dans le monde.


Là aussi d'accord...Le souci avec la théosophie, c'est que c'est tres tres vaste. Pour les personnes centrées sur leur corps de Désir(polarisé), c'est le desir qui amenera la pensée, car le corps astral ou emotionnel, de desir (Kama Rupa), est l'instrument de reponse, le plus vivifié par la conscience. Une personne polarisé sur son mental (Mana Rupa inferieur), aura une pensée avant tout.


C'est dans l'esprit de la Théosophie d'intellectualiser tout ce qui est du domaine de l'Esprit. Et c'est l'ego qui juge, qui cherche dans le connu, dans le passé, une référence à ce qui est vécu dans l'instant présent. L'ego répond a des réflexes compulsifs engendrés par la peur et l'insécurité. Il fait alors appel à l'intellect qui lui, n'est pas un outil approprié pour conscientiser, mais seulement pour ordonner et classer. Ce n'est pas par l'intelligence que l'on parvient au détachement.

Annie Besant, ne parle pas de détachement, mais de la propriété de l'intelligence, a "jugé" le desir, et à amener la Volonté a prendre part dans l'action. La théosophie, n'intellectualise pas tout...en fait, leur investigation sur les plans mentaux et astraux se sont fait par clairvoyance et voyage mentaux et astraux (voir les ouvrages de CW Leadbeater), et enfin par la reflexion sur la sagesse orientale (Patanjali, les upanishads...). Pour eux, les pensées, etc...c'est du concret. Quand je dis Esprit, c'est la Monade, Dieu individualisée, et non le Mental.

Ta description avec l'ego, est la meme que la Théosophie. En effet l'intelligence classe (enfin le mental inferieur...que de terme!), et c'est justement ce qu'elle fait avec le désir. bien/mal, plaisir/douleur..etc, et oui, ainsi, l'etre n'arrive pas au detachement. Annie besant, a juste amené l'explication de comment se developpe l'influence de la Volonté, c'est a dire decision volontaire de la Personnalité, accée sur ce qu'elle veut, et non sur ce qu'elle desire, ou en étant guidée par la tentation, que fait emerger le Désir.

Par la suite, ce réel détachement du désir, entre l'action et le resultat, vient de l'action de l'intelligence premierement, en exprimant la volonté de se détacher, puis par, comme tu le décris. La sagesse impregnant de plus en plus l'etre(le mental se tournant vers l'Ame, vers le Soi Superieur, et non vers le Desir), le detachement a lieu...ça c'est un autre sujet.

Enfin, la Thesophie, s'est grandement inspiré de la philosophie du Vedanta et du Samkhya... Juste qu'elle a usé de terme different. et nos quelque désaccord (que j'ai essayé de concilier), vienne que, j'ai pas TOUT mis ici, car j'ai juste traiter de la relation de base volonté action desir... et pas de leur mecanisme precis respectif, ni du detachement..etc..cela est autre chose!


_________________________________________

De mon côté, opposer la volonté au désir entraîne luttes et conflits intérieurs. Donc je préfère la démarche qui consiste à pacifier les intentions plutôt qu'à les réprimer ou les nier. C'est à dire à accorder l'intention personnelle à l'intention de l'Univers, tout en respectant ses lois naturelles. C'est une voie qui permet l'accès à la paix par l'apaisement, la pacification. En somme dépassionner.[/#][/i]

Annie besant, et je pense la théosophie en general, n'a jamais conseillé la repression des desir, au contraire elle encourage, l'expression de l'etre, et l'experience des desirs, grand moteur de l'avancée. Elle n'oppose pas non plus volonté et desir, mais les distingue, et il n'y a nul opposition. La volonté, a la faculté d'orienter le désir. Et pour Annie besant, c'est ça qui fait dire "je desire, mais non, car je veux...), dés que tu oriente ton desir, c'est sous l'action de la Volonté... pour mieux comprendre le point de Vue a Annie Besant, prenons le cas d'un etre totalement guidé par ses desirs, et qui petit a petit, par le developpement du mental, va imposer sa volonte, ce qu'il veut, sur ces desirs. là encore, il faut distinguer "je le veux" du "je désire".



Le concept théosophique très bien résumé par Besant vise la sécurité. Celui des véda vise la paix.

Je ne pense pas que le concept théosophique vise la sécurité, au contraire ce serait une forme de dependance. Elle vise plutot la certitude, et surtout la Foi et la Confiance en la loi. Jamais la théosophie ne se dit de se réprimer par souci de sécurité ou de peur d'etre submerger par ses desir, non. elle établit le savoir, insiste sur la philosophie, et la Foi, la Confiance en son etre interieur. La confiance en la Bonne Loi, la Loi de Dieu, en Karma...là encore sujet d'un autre post...
Et La théosophie, vise à la paix de l'etre, car c'est là, la condition sine qua non, pour la libération et la totale expression de Dieu, de l'Ame a travers l'etre, la Personnalité.



Comme chaque fin d'ouvrage d'Annie besant, je finis ::

PAIX A TOUS LES ETRES.

Message édité le 06-02-2006 à 09:48:12 par pelerin sur le sentier
Haut de pagePages : 1  
 
 Abrasax  Développement personnel  Discussions générales  Volonté et désir partie 1.Nouveau sujet   Répondre
 
Identification rapide :         
 
Divers
Imprimer ce sujet
Aller à :   
 
 
créer forum